Принципи та безпека: відставку Авакова, зміни в "Укроборонпромі" та "Північний потік-2" обговорюємо з Іриною Верещук

Ирина Верещук и Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

На останньому робочому тижні перед парламентськими літніми канікулами Рада увімкнула "турборежим" і, крім відставки Арсена Авакова після 7,5 років перебування на посаді глави МВС, протягом двох засідань — пленарного та позачергового — голосувала за десятки законопроєктів і постанов. Депутати проголосували за низку економічних документів: зокрема, ухвалили бюджетну декларацію на наступні 3 роки та навели порядок з оподаткуванням в IT-індустрії та гральному бізнесі, а також приділили увагу екологічним ініціативам відповідно до вимог європейських партнерів України.

Динамічні політичні процеси супроводжують Україну як на внутрішній, так і на світовій арені. Відставку міністра МВС, інтереси України та світової спільноти у контексті реалізації російського газового проєкту "Північний потік-2" і переформатування "Укроборонпрому" у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" коментує народна депутатка (фракція" Слуга народу") Ірина Верещук.

Ведучий програми — Денис Похила.

Відставка Авакова

15 липня Верховна Рада підтримала відставку міністра МВС Арсена Авакова. "За" проголосував 291 депутат. 7 народних обранців були проти, 17 утрималися й 36 не голосували. Представник "Опозиційної платформи — За життя" (ОПЗЖ) оголосив, що політична сила утримується від голосування.

— Ви голосували за відставку Авакова. Чому?

— Так. Тому що була заява від самого Арсена Борисовича. Якби такої заяви не було, звичайно, могли б бути різні результати голосування. Але якщо людина сама написала та добровільно йде у відставку, хто ми, щоб заборонити йому це? І я вважаю, що ми не можемо силоміць змусити людину залишатися на посаді або в кріслі міністра МВС.

Якби не було добровільної відставки та заяви, звичайно ж, голосування могло відбутися інакше. Але, до честі Арсена Борисовича, до честі верховного головнокомандувача президента Зеленського, вони зустрілися, вони поговорили, і, як ви бачите, негайно надійшла заява до Верховної Ради. Ми розв'язали це питання. До слова, 229 депутатів "Слуги народу", які були присутні в залі під час голосування, всі проголосували "За". Нікого не було, хто б утримався або був проти.

— Те, що Арсена Борисовича не було у Верховній Раді — це не проблема, як ви вважаєте? Все-таки за 7,5 років на посаді хотілося б почути якесь прикінцеве слово від міністра МВС.

— Я думаю, він ще не сказав своє прикінцеве слово. Він залишиться у політиці національного масштабу.

Але кілька тижнів тому він звітував перед парламентом. Ми його кликали. Я думаю, що протягом цього часу не дуже щось змінилося. Проте це добровільне право міністра — звітувати чи ні. У нас, на жаль, законодавча база саме так прописана. Поки що ми не можемо наказати, а він не зобов'язаний.

Це була його добра воля. Не прийшов — має право.

Ефір програми "На самом деле". Скріншот відео: kanaldom.tv

— Для багатьох рішення Авакова про відставку було несподіваним. А для вас?

— Так. Я не знала, що ось так стрімко розвиватимуться події.

— А що могло спонукати? Є теорія, що це сталося після розмови з Володимиром Зеленським.

— Так і сказав президент на фракції, що "я викликав пана Авакова, у нас була розмова, й він написав заяву". Але якщо ви згадаєте, два роки тому, коли ми голосували за перший уряд, кілька людей у нашій фракції були проти того, щоб пан Аваков залишався як міністр тієї влади, проти якої ми боролися. І люди, власне, більшість своєю електоральною революцією зробили вибір.

Проте тоді президент Зеленський гарантував нам, що, коли настане час і він відчуватиме, що пан Аваков має піти, він це зробить. І пан Аваков дав слово, що він дотримуватиметься свого слова та напише заяву. Так і сталося.

Я вважаю, це цивілізований підхід. Нам не потрібні конфлікти. Всі звикли, що повинен бути скандал, повинен бути конфлікт. І тільки після цього повинні люди йти зі своїх крісел. А от не треба. І якщо це початок, то це дуже правильний початок. Давайте люди йтимуть спокійно, класти мандат...

Як, наприклад, зараз ми вимагаємо від депутата Юрченка. Коли він реально ганьбить усю фракцію. Хоча він вже давно не у фракції. Ми реально говоримо йому: "Склади мандат і йди на вибори. Немає жодних проблем". А він уперто намагається залишитися у парламенті, не розуміючи, навіщо, не розуміючи, з якою метою.

Але ось таке зараз державне управління. Таке законодавче поле.

— Багато інсайдерів кажуть, що Арсен Борисович може стати, наприклад, мером Харкова. Але, як ви вважаєте, чи задовольнить його такий пост після крісла очільника МВС? Можливо, це якось "дрібно" для нього?

— Я думаю, так. Для пана Авакова — це не вінець його кар'єри. Він точно працюватиме. В якій іпостасі — це покаже час. Я бажаю йому працювати довго, тому що він ефективний, він досвідчений, він потрібен державі. У 2014 році, ми пам'ятаємо, він добре пропрацював на посаді. Він робив те, що повинен робити громадянин, патріот і керівник.

Шкода буде, якщо він просто поїде, наприклад, з України, і, я думаю, цього не станеться.

І, звичайно ж, я думаю, що пан Аваков не піде на вибори мера Харкова, ви правильно говорите. Це регіональна політика, там він був уже губернатором, він працював уже в регіональній політиці. Думаю, що їхати назад і ставати господарником навіть найбільшого міста після Києва — ну, таке...

— А ви б голосували, якби Арсен Борисович пішов у мери Харкова?

— Так. Якби я була харків'янкою — так. Він хороший, досвідчений керівник.

— Для Банкової залишитися без Арсена Авакова — це серйозна втрата? Адже у 2019 році Міністерство внутрішніх справ стало органом, який припинив на виборах факти підкупу виборців одним із великих українських політиків.

— І дав можливість людям обрати тих, кого вони хочуть. Це дуже велика заслуга пана Авакова. Це вибори, які були "з вибором". Ось, наприклад, білоруси — вибори без вибору. Росія — ну, там навіть подумати не можна, щоб люди обрали того чи ту, яку вони хочуть бачити, це там щось неймовірне. А в нашому випадку це вийшло, за що велике спасибі пану Авакову.

— Чи підтримуватимете Дениса Монастирського на посаді міністра внутрішніх справ?

— Так. Він наш колега. Ми з ним працювали. Я дотримуюся демократичного принципу, який працює у всіх цивілізованих країнах, — якщо прийшла команда й нас обрали, люди нам повірили, ми повинні формувати й представницькі органи, й органи виконавчої влади. Так працює демократична система. Я дуже б хотіла, щоб у нас теж так працювала.

Меркель — Байден і "Північний потік-2"

15 липня канцлер ФРН Ангела Меркель у Вашингтоні зустрічалася із президентом Джо Байденом. Президент Володимир Зеленський прокоментував, що цей саміт може змінити майбутнє Європи.

"Цінності, принципи та безпеку не можна обмінювати на економічні інтереси. Вірю, що наші партнери США та Німеччина спільно протистоятимуть агресору та не заохочуватимуть його. І жодного рішення про Україну без України", — написав очільник Української держави у Twitter.

— Як зустріч Байдена та Меркель вплине на внутрішню та зовнішню політику України?

— Подивимося за результатами. Бо якщо президент у себе у Twitter пише такі жорсткі, але прямі слова — "не заохочувати"... Він має набагато більше інформації, ніж ми з вами. Він точно розуміє, що може щось змінитися у негативний бік для нас.

І правильно робить, що сигналізує нашим партнерам — Німеччині та США — що не можна заохочувати Путіна такими проєктами, як, наприклад, "Північний потік-2". Не можна дозволяти Путіну думати, що він може когось шантажувати й це матиме ефект. Що він може когось лякати — не тільки ядерною зброєю, але й, наприклад, хакерськими атаками, впливом на вибори, на зовнішню та внутрішню політику держав.

Ефір програми "На самом деле". Скріншот відео: kanaldom.tv

І з цього боку посил президента Зеленського правильний — не заохочувати Путіна, розв'язуючи геополітичні проблеми. Тому що "Північний потік-2" — це не лише про Україну. Це й Польща, і Балтика, і країни Східної Європи... Від цього страждає вся Європа. Це безпека, власне, цивілізованого світу.

І пан Байден, як дуже досвідчений політик, не може цього не розуміти. Тим паче, пані Меркель, яка йде [з поста канцлера], — вона теж "важковаговик" у великій політиці.

І важливо, щоб Україна та українці відчували, що наші партнери не говоритимуть про нас без нас. І тим паче, не ухвалюватимуть рішення, вигідні Росії.

— Якщо "Північний потік-2" буде все-таки запущено, а експерти впевнені у цьому, кажуть, що це буде історія, як і з Керченською мостом, — ми не хотіли того, що зараз стоїть у нашому Криму, але реальність інша. За проєктом газопроводу — які гарантії повинна отримати Україна, і чи дадуть ці гарантії Європа, США?

— По-перше, це гарантії безпеки.

Ми сподіваємося на підписання оборонної угоди із США, а таке можливо. Зараз триває напрацювання рамкових пунктів такої угоди. Так, допомога вже є — санкції, політична підтримка, "айленди" (патрульні катери, — ред.), "джавеліни" (протитанковий ракетний комплекс, — ред.)... Але ми повинні відчувати, що у нас є партнер, стратегічний партнер, з яким у нас є оборонна угода, яка допоможе нам забезпечити безпеку, зокрема і в Європі...

Адже ми країна Центральної Європи. Ми у центрі Європи. Не можна відгородитися від нас. Не можна навіть, щоб хтось у своїх запалених мізках сказав, що, наприклад, нехай Росія має вплив, ми не звертатимемо на це уваги. Зараз так вже не працює політика. Ми всі — один великий будинок. І нам потрібно розуміти, що кордони України з Росією — це кордони Європи.

Але є люди, є політики, експерти, які закривають очі й не хочуть визнавати реальність. Але слава богу, що є багато політиків, експертів, які розуміють реальність...

Вибір України — це цивілізація, це цивілізаційний шлях розвитку. А не середньовіччя, не царизм, яким зараз займаються, на жаль, у Росії. У них історичний регрес. А у нас, навпаки, — прогрес, модернізація. Доступ до наукових технологій, до розробок, до космосу.

— Але щодо "Північного потоку-2". Ми знаємо, що у Німеччині та США хороші спецслужби. Упевнений, що вони мають інформацію про те, як РФ шантажуватиме ту ж Німеччину та всі інші країни Європи, які залежатимуть від "Північного потоку-2". Але все одно фрау Меркель є таким ось "полум'ям" Володимира Путіна з цього погляду. Це ж дивно.

— Не на захист пані Меркель, але я можу сказати, що одночасно вона була серед тих небагатьох політиків, які протистояли Путіну, коли ми говоримо про Мінський процес. А потім і в "Нормандії". Це людина, яка реально в ЄС відстоювала санкції проти Росії.

Ось така складна політика. Ось такий тепер вигляд має дипломатія, політика. На жаль чи на щастя, ми також прагнемо до цих цінностей, до цих принципів.

Але у Німеччині не працюють указки Путіна, коли за одним його словом щось відбувалося, ухвалювали б якісь закони. Меркель керує демократичною країною. І якщо її виборці кажуть, що нам вигідніше так (а згідно із соцопитуваннями, понад 65% підтримують будівництво Nord Stream 2), то, звичайно, вона захищатиме інтереси своєї країни.

Хоча завжди потрібно робити поправку. Вона лідерка об'єднаної Європи. Не лише про Німеччину йдеться. Ми говоримо про цінності ЄС.

І стосовно цього наші друзі та партнери — Польща, країни Балтії — як ніхто розуміють несправедливість підходів. До речі, сьогодні (15 липня, — ред.) у Польщі було оголошено, що вона виграла суд в ЄС стосовно Nord Stream 2 і використання його. Вона ж подала позов ще у 2016-2017 роках. І тепер є рішення на користь Польщі. Тобто і на користь України.

Не все ще втрачено, навіть якщо буде побудовано "Північний потік-2". Не потрібно забувати, що є ще, на жаль, "Північний потік-1". Є "Турецький потік". Все рухається, все змінюється.

— Про турецький, до речі, часто забувають.

— А потрібно про це теж пам'ятати й дивитися комплексно, геополітично.

Так, нам потрібно визнати: порятунок потопальників — справа рук самих потопальників. Нам потрібно самим для себе визначити наші вектори. Вони у нас, звісно, геополітично визначені. Але внутрішньо нам теж потрібно визначити наші вектори. Якщо ми можемо видобувати свій газ — нам потрібно це робити. Нам потрібно 20 млрд кубів, щоб ми ні від кого не були залежними. Ну, тоді ми будемо Польщею щонайменше.

Ефір програми "На самом деле". Скріншот відео: kanaldom.tv

Переформатування "Укроборонпрому"

Верховна Рада України ухвалила закон про трансформацію "Укроборонпрому," "За" проголосували 256 нардепів. Зокрема, пропонується врегулювати здійснення реформування концерну та його учасників у три етапи.

Перший етап реформування передбачає підготовку учасників концерну до реорганізації, перетворення концерну на акціонерне товариство. Другий етап — створення галузевих бізнесоб'єднань в організаційно-правовій формі акціонерних товариств. На третьому етапі має завершитися перетворення концерну на акціонерне товариство, 100% акцій якого належатиме вже державі.

— Що дає оборонній промисловості України трансформація "Укроборонпрому" в акціонерне товариство?

— Можливості. Це можливості залучити інвестиції, особливо закордонні. Наші партнери ставили умову, щоб вони хоч якось були присутні в наглядових радах. Ми дозволили їм це. Не у всіх. Але в наглядових радах підприємств, які готові працювати на експорт, які будуть експортоорієнтовані та які чекають на вливання грошей.

У нас не вистачає грошей. У нас є мізки, є руки, є люди, розробки. А от грошей, які б могли вдихнути новий етап, нову енергію, не вистачає. А варіанти інвестування також залежать від правової форми підприємства. Наприклад, концерн, акціонерне товариство, державно-приватне партнерство — будуть різні форми. Але це та децентралізація, яка потрібна. Щоб менеджери могли керувати своїм напрямом у холдингу. Буде шість напрямів, і одні будуть займатися морем, одні — космосом, інші — стрілецькою зброєю, наприклад. Ми повинні розуміти, що у тих людей, які там працюватимуть, буде повнота влади.

Ірина Верещук. Фото: kanaldom.tv

Зараз же керівники державних підприємств дуже зарегульовані. Вони майже нічого самі не можуть. Щоб, наприклад, у Кабінеті міністрів отримати дозвіл і поставити на озброєння, а потім ще експортувати — це роки, яких ми не маємо. Зараз на все це йдуть роки.

Ми повинні зробити так, щоб реформування призвело до динамічної трансформації, до можливостей, які є у світі. І тоді холдинги, великі корпорації будуть готові вкладати гроші.

Реформа "Укроборонпрому" передбачає три роки на реформування, три етапи. І я сподіваюся, що до 2023 року це точно запрацює.

— А до цього часу "Укроборонпром" втрачатиме гроші. Зараз, по-моєму, 20 млрд грн нестача.

— Ні, дивіться, це все дуже відносно. Тому що, з одного боку, це нестача. Ми дійсно втрачаємо гроші, тому що повинні дотувати підприємства. І вони не можуть заробити, тому що у них ще борги за попередні проєкти, а трапляється, що й держава не розрахувалася. Вони на свій страх і ризик зробили продукцію, а держава, наприклад, не захотіла купувати, й це заганяє у борги. Були випадки, коли штучно заганяли, доводили до банкрутства, робили все, щоб потім ліквідувати, отримати ЦМК (цілісні майнові комплекси) та землю. Це все теж є.

Перші етапи — це буде інвентаризація таких комплексів, ми дивитимемося, яка земля, що можна продати тощо. Другий і третій етапи — це буде саме створення цих холдингів і залучення інвестицій.

Прямий ефір