Украина наш дом

Останній диктатор Європи: інтерв'ю Лукашенка компанії BBC обговорюємо з білоруським та російським опозиціонерами

Ілля Пономарьов та Тетяна Мартинова. Колаж: kanaldom.tv

У недавньому інтерв'ю британській медіакомпанії BBC Олександр Лукашенко назвав "абсолютно нормальними" дії прикордонників Білорусі в міграційній кризі на кордоні з Польщею та заявив, що йому "глибоко наплювати" на думку країн Заходу про його легітимність.

Журналіст BBC Стівен Розенберг у своїх питаннях торкнувся масштабних репресій у Білорусі, співпраці Олександра Лукашенка з Володимиром Путіним та поточної міграційної кризи.

"Аргументація і те, як поводився Лукашенко в розмові з кореспондентом BBC Стівеном Розенбергом, бачаться нам важливими для розуміння особи людини, яку називають "останнім диктатором Європи"", — пояснила редакція BBC, публікуючи повне розшифрування цього інтерв'ю.

Ось лише коротка частина неоднозначних заяв та висловлювань самопроголошеного президента Білорусі:

  • "Покажіть Бабин Яр у Білорусі, де знищені там валяються! Відповідаю на твоє запитання: виріжемо всіх мерзотників, яких ви фінансували";
  • "Це не опозиція — це зрадники… Ти мене дорікаєш "репресії, репресії". А що ти від мене чекав? Я мав захистити країну і свій народ. І я це зробив";
  • "Мені начхати на те, що в Євросоюзі ви думаєте про президента Білорусі... Чверть століття мене не визнають у Євросоюзі. Ну і що?.. Ви краще розберіться, як ви будете з Байденом спілкуватися, він для вас легітимний чи ні? На мій погляд — нелегітимний… Тому я особливо не парюся, як ви там до мене ставитеся";
  • "Щойно Путін з Навальним сядуть за стіл переговорів, я миттєво зі Світланою [Тихановською] почну вести переговори".

Інтерв'ю Олександра Лукашенка обговорюємо з гостями програми "Украина на самом деле" телеканалу "Дом":

  • Тетяною Мартиновою, білоруською блогеркою, журналісткою, засновницею спільноти "Досить боятися";
  • Іллею Пономарьовим, опозиціонером, ексдепутатом Держдуми РФ.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Оцінюючи це інтерв'ю, одні журналісти, медіаексперти кажуть, що таким розлюченим, таким нервовим, таким агресивним Олександра Лукашенка ще ніколи не бачили, і наголошують на майстерності журналіста BBC, який вивів його на такі емоції. Інші вважають, що це зараз для Лукашенка взагалі звичайний стиль спілкування. Ваша думка?

Мартинова: Хочеться одразу сказати словами Михайла Жванецького: "Це не до нас, це до медпункту". Це важливо. Там же пацієнт зовсім нездоровий. Те, що він завжди був нездоровий, — це зрозуміло. Але він так явно не демонстрував світовій спільноті своє безумство.

До певного моменту він таки прислухався до порад якихось консультантів, оточення. Тобто його цікавило, що про нього думають у світі. І він навіть намагався грати мало не багатовекторного демократа.

А зараз він повністю... Він із котушок з'їхав ще 2019 року. Ну, а зараз це вже стало вочевидь. Його несе й несе далі.

Я сказала б так: інтерв'ю CNN, яке теж добре зробило свою роботу, було на розігріві у BBC. А BBC просто довело цю ситуацію до логічного завершення і продемонструвало світові — ось подивіться, чому ми маємо допомогти Білорусі, подивіться, чому ми маємо витратити ваші податки на допомогу Білорусі, на допомогу Україні. Бо ось які там, хлопці й дівчата, диктатори. І ось таку дичину вони творять.

— У своєму інтерв'ю Стівен Розенберг запитав Лукашенка, чого він навчився у Путіна. Відповідь білоруського диктатора була короткою: "Коли запитаєте у нього, чого він у мене навчився, вам зрозуміло стане, чому навчився я в нього. Крапка". Тож чому Лукашенко та Путін один одного вчать?

Пономарьов: Мені здається, пан Путін навчився в Олександра Григоровича більшого, ніж Олександр Григорович у Володимира Володимировича. Тому що Росія стрімко рухається в білоруську сторону — з погляду внутрішнього устрою, з погляду репресій, з погляду несвободи засобів масової інформації, з погляду всього божевілля, яке відбувається у внутрішньому житті.

Водночас Олександра Григоровича божевільним назвати абсолютно не можна. Він уміло маневрує між усіма великими державами та змінює тактику. Він уміє й ображати, і лестити, і підлагоджуватися, і диктувати свої умови. І через це залишатися при владі, при якій він перебуває довше, ніж Володимир Володимирович.

— Але ж небезпечно те, що такі диктатори перебувають біля кордону України, Євросоюзу... Чого від них чекати? Особливо щодо того, що останнім часом активно говорять про повномасштабне вторгнення до України.

Мартинова: Нам із вами не пощастило не із сусідами. Нам із керманичами не пощастило, які керують у сусідів. Існує думка, що Лукашенко без Путіна і кроку ступити не може. Але [в інтерв'ю] він обережно про це каже.

Він втратив повну легітимність, що він фактично став міжнародним терористом, але його мозок це не сприймає. Він досі думає, що ще колись зіграє у багатовекторність.

Як я бачу ситуацію. Володимир Путін зараз брязкає зброєю у бік України. Але, мабуть, на повномасштабне вторгнення він не наважиться, бо й "Північний потік-2" ще не сертифікований, і Байден там теж по вухах настукав у Женеві та інше. Можна дуже довгий перелік скласти, чому не треба це Путіну зараз.

А ось Олександру Лукашенку треба. Тому що він у повному провалі. І лише якась швидка історія з якимись воєнними діями, хоч якась гаряча точка може йому допомогти. Тому що він на межі економічного краху, він на межі того, що перестануть платити пенсії та зарплати. Він на межі того, що вже й у його прихильників починають розплющуватися очі.

Пономарьов: Я думаю, що Тетяна як людина, яка небайдужа і занурена у білоруську ситуацію, безумовно, примітивізує те, що відбувається у неї в країні.

Тому що я вважаю, що Лукашенко, напевно, один із небагатьох людей у світі, якого Путін реально боїться. Путін, власне, боїться харизматиків.

А Лукашенко людина дуже популярна. Він насправді дуже популярний і в Росії, і в Україні. І навіть усі події, що відбувалися торік після початку масових протестів, не знищили цієї популярності. Вони її до певної міри знизили тут, в Україні. Проте вона залишається досить високою. А вже у Росії вона дуже висока.

І якби були вільні вибори Лукашенка проти Путіна, з погляду результатів я, ймовірніше, поставив би на Лукашенка, ніж на Путіна. Саме це стримує Путіна від анексії Білорусі. Він не хоче зрештою зіштовхнутися з Лукашенком на цих самих виборах.

І саме тому я думаю, що білоруський лідер не робить жодних кроків, які були б для нього незворотними. Він постійно гратиме в добрих-поганих поліцейських, буде маневрувати, наступати, відступати.

Така сама ситуація з мігрантами на кордоні. Це також елемент такої двосторонньої гібридної боротьби. Бо що б там не відбувалося, він вважає, що він може це звернути на свою користь. Або Європейський Союз почне з ним переговори, що, власне, сталося — Меркель телефонувала Лукашенку, або дійде ситуація до загострення, конфлікту, і тоді це буде та сама війна, про яку говорила Тетяна. Звісно, не широкомасштабна повноцінна війна, проте те, що можна пред'явити народу як агресію суміжних держав.

Прямий ефір