Україна наш дім

Чи підтримає Росія новий план щодо Донбасу чи наважиться на ескалацію? Інтерв'ю зі спікером ТКГ Олексієм Арестовичем

Олексій Арестович. Фото: Facebook

Новий план мирного врегулювання ситуації на Донбасі підготували Франція, Німеччина та Україна. На даному етапі чекають реакцію на документ з боку Росії. Чи підтримає Володимир Путін цю ініціативу країн-учасниць Нормандського формату? Чи є загроза ескалації конфлікту з боку Росії та навіть повномасштабної війни? Про це шефредактор телеканалу "Дом"Олексій Мацука розмовляв з радником очільника української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Олексієм Арестовичем.

— Чи можна вже говорити про припинення перемир'я на Донбасі, чи такі висновки робити зарано?

— Уточню, що термін "перемир'я" не зовсім відповідний. Точно це називається "режим припинення вогню". Юридично він існує, незважаючи на всі нагнітання в пресі. Причому "нагнітають" одночасно в Російській Федерації та дивно поводиться деяка частина української опозиції, яка щосили кричить про зрив перемир'я, про зрив режиму припинення вогню.

Є дні, коли взагалі не стріляють або лунає три прицільних постріли зі стрілецької зброї, що є незначним на 500 км лінії фронту. Є, звичайно, дні, коли рівень обстрілів, насильства на фронті є приблизно таким, як і до оголошення режиму припинення вогню. Але юридично режим припинення вогню існує. Але також є факти його порушення. Ці порушення можуть призводити до трагічних наслідків, загибелі та поранення українських військовослужбовців. Але якщо подивитися зведення тієї, російської сторони, то в них гинуть більше.

Тому відразу хочу обрізати непотрібні гілки щодо трактування ситуації. Перша гілка — що режим припинення вогню зірвано, друга: що українська армія — це "хлопчики/дівчатка для биття", яких розстрілюють, і вони нічого не можуть зробити. Так намагаються подавати. Це очевидно фейк. І перемир'я існує, і стріляємо у відповідь.

— Глава Офісу президента України Андрій Єрмак говорить про новий план з врегулювання ситуації на Донбасі, який обговорювався і в Парижі, і в Берліні. Тепер він представлений росіянам в Москві. А коли, власне, всередині України дізнаються про цей план?

— Цей план — ініціатива Франції та Німеччини, як посередників у Нормандському форматі. Тобто його розробка, обговорення триває не на рівні Мінських переговорів, а на рівні Нормандського формату, який є вищим, ніж Мінська група. Мінська група орієнтована на Нормандський формат, в якому Єрмак виступає як політичний радник (президента України, — ред.).

З ініціативи Франції та Німеччини були представлені так звані кластери перемир'я. Вони не дуже відрізняються і є розвитком всіх тих домовленостей, які були раніше досягнуті в межах Нормандського і Мінського форматів. Там нічого принципово нового немає, і тим більше немає перетину "червоних ліній".

Чому його не демонструють широкій публіці? Тому що ще в 2014 році сторони домовилися: щоб уникнути розмов-пересудів, інформаційного впливу, неправомірних чуток — не повідомляти те, про що домовляються, до моменту, коли буде укладено угоду. Щоб уникнути тиску на переговори медійного, інформаційного, політичного. Тому інформація зберігається так конфіденційно.

Навіть я не знаю, що там відбувається. Я знаю лише загальні риси. Цей план — це ніщо інше, як спроба прив'язати до календаря конкретні дії для виконання угод, досягнутих у Нормандському та Мінському форматах. Тільки це пропозиція вже французької та німецької сторін, з невеликими правками з нашого боку.

Читайте також: "Конфлікт на сході України-2021": Андрій Єрмак розповів політикуму Німеччини про реформи та новий план щодо Донбасу

У нас залишається свій план Спільних кроків щодо реалізації комплексу угод, який глава української делегації в ТКГ Леонід Кравчук запропонував у листопаді торік. Французькі й німецькі "кластери" не сильно відрізняються. Практично можна сказати, що це більш уточнений документ, який прив'язує дії календарно чітко.

— На вашу думку, в Москві приймуть цю ідею Франції та Німеччини? За яких умов Москва може піти на якісь дії щодо імплементації плану?

— Судячи з того, що Москва публічно стверджує, що вона взагалі не бачила цього плану, — вона не хоче з ним мати справу. Насправді вони знають про цей план, знають буквально про всі деталі. Вони ж сторона Нормандського формату, сторона переговорів.

Але якщо дивитися на візит до Москви високопоставленого європейського дипломата Жозепа Борреля, який стався приблизно місяць тому, там був влаштований політичний демарш. Причому настільки, що Європа, яка завжди вдавалася до "м'якої сили" або взагалі до вмовлянь, сказала, що ні, треба вводити нові санкції проти Росії, тому що це просто відверте дипломатичне хамство, повний неконструктив. У зв'язку з цим, мені здається, що шансів на ухвалення цих "кластерів" мало, але ці шанси залишаються. Це ж підтвердив Андрій Єрмак.

Але якщо план не підтримають, то і Франція, і Німеччина, і Україна, і європейська (а може, і світова) спільнота констатують тоді — Російська Федерація відмовляється імплементувати угоди, досягнуті в Нормандському та Мінському форматах. Це буде формальна декларація відмови. А це радикальна зміна ситуації. Тоді може піти мова про примус Російської Федерації до виконання своїх міжнародних зобов'язань. Швидше за все, це будуть нові санкції та розширення допомоги Україні.

Тоді й українська влада має право заявити: ми дали останню можливість, ми зробили все. Це ж підтверджено численними офіційними заявами перших осіб Євросоюзу, Сполучених Штатів, міжнародних організацій, Ради безпеки ООН на вищому рівні.

— Ви згадали санкції. Але агентство Bloomberg ("Блумберг") пише, що деякі високопоставлені європейські чиновники, зокрема з Німеччини, наполягають на відмові від войовничої стратегії в діалозі з Москвою. І нібито ці неназвані чиновники пропонують поміняти тон спілкування з Москвою на більш дипломатичний.

— Завжди є такі чиновники. І ми бачимо, що колишній канцлер ФРН Герхард Шредер насправді є приставкою тепер до "Газпрому", а нова пропозиція запропонована міністру закордонних справ Австрії Карін Кнайсль, з якою Путін танцював.

Володимир Путін танцює з Карін Кнайсль на її весіллі, 18 серпня 2018 року. Фото: Reuters

Завжди є такі чиновники. Російська Федерація корумпує Європу приблизно з середини 1970-х років, коли почала туди активно продавати нафту та газ.

Але якщо подивитися на це тверезо. Наприклад, Росія для Німеччини — бізнеспартнер, торговий партнер, який забезпечує зайнятість 33% або близько того німецького бізнесу. Звичайно, знайдуться люди, які хочуть зупинити ці відносини назавжди. Крім того, в Європі існує Консервативна партія, яка хоче, умовно кажучи, щоб Європа відігравала самостійно і перебувала між США та Росією, маючи можливість для маневру. Маючи можливість будувати "Північний потік-2" замість того, щоб бути однозначно проти Росії та США.

Такі люди є в Сполучених Штатах, є і в Україні. Це політика.

Але колективна думка, завірена на рівні ЄС не як окремих держав, а як міжнародної організації, — Російська Федерація фактично оголосила дипломатичну війну Європі. Зараз ці відносини в нижній точці, як ніколи. І 80 з гаком депутатів Європарламенту заявляють Боррелю після його візиту, що ви повинні були влаштувати демарш в Москві, що так спускати це не можна було. Європа намагається говорити мирно з Росією з 2007 року, коли Путін виголосив свою знамениту мюнхенську промову, оголосив нову холодну війну. Після цього сталися війна в Грузії, окупація Криму, війна на сході України, вторгнення в Сирію з хвилями біженців до Європи, загроза Прибалтиці. Європейці це прекрасно знають. Тому, думаю, що голоси деяких осіб партій не зіграють роль на даному етапі.

— Що може зробити сьогодні Україна, щоб запобігти можливій ескалації з боку Росії в районах Донецької та Луганської областей?

— Я хотів би заспокоїти жителів прифронтових районів по обидва боки. Я не вірю в загрозу ескалації. Звичайно, вона завжди залишається в якихось частках відсотків, але я абсолютно не бачу, щоб Росія могла досягти цієї загрози. Натиснути на нас військовим шляхом не вийде. Останню атаку вони зробили під Мар'їнкою в червні 2015 року, вона вкрай сумно для них закінчилася, більше спроб наступати з їхнього боку не було.

І в те, що вони з 2015 року шість років не наступали, а у 2021-му році почнуть, я не дуже вірю. Ймовірність повномасштабної війни взагалі близько нуля, тому що нічого не дасть це Російській Федерації.

По-перше, це технічно дуже складно. Нагадую, усі сухопутні війська РФ — 220 тис. осіб. Російська Федерація — це величезна держава від Калінінграда до Владивостока, плюс Сирія, плюс Кавказ, Україна і так далі — вимушена утримувати військові угруповання. Збройні сили України — 250 тис. осіб, з яких 200 тисяч — військові. Фактично паритет за чисельністю. Як вони збираються наступати, що вони збираються з цим робити — мені абсолютно неясно, як військовій людині.

У них дуже мало шансів на перемогу військовим шляхом або на досягнення якихось значних результатів, які можна було б обміняти на "Мінськ-3" або якийсь політичний процес.

— Але ось в соцмережах розганяється інформація, що нібито Україна почала збір резервістів і готується до можливої мобілізації. А це турбує жителів. Що вам про це відомо?

— Те, що Російська Федерація нагнітає інформацію про те, що нібито Україна готується до наступу на Донбасі, — це елемент інформаційного тиску якраз на тлі засідання ТКГ і ось цього французько-німецького плану, який був запропонований. Це стандарт, вони займаються цим з 2014 року, розповідають про "страшну війну", яка "ось-ось, і якщо не ми, то Україна, а ми будемо давати відсіч".

Це елемент медійно-інформаційного тиску зокрема на населення, щоб воно чинило тиск на владу, реагуючи тим чи іншим чином. Ми це все чудово розуміємо, оцінюємо.

Я не бачу перспективи розв'язання питання військовим шляхом — ні з нашого боку, ні з російського. Буде політико-дипломатичний шлях. І ми його дотримуємося. Він може бути більш-менш жорстким (м'яким переговорним або жорстким списком санкцій), але що стосується військових варіантів — вони завжди, звичайно, залишаються "в папці" можливих рішень.

Але курс української держави визначений президентом Зеленським. І виглядає він так: ми домовляємося політико-дипломатичним шляхом, насамперед, з міркувань безпеки. Щоб нашим мирним громадянам по обидва боки фронту не сипалися снаряди на голову, щоб не було війни у великих міських агломераціях, з перспективою сотень і тисяч жертв серед мирного населення.

Ми не збираємося вбивати наших громадян — ми не росіяни. Ми не будемо бомбити Донбас, як вони робили з Чечнею, зносячи там усе під нуль.

Звичайно, якщо нам нав'яжуть військове рішення, а ймовірність цього дуже мала, ми відповімо так, що мало не буде. Але я не бачу перспективи. Я професійний військовий, я воював. І я не бачу перспектив військового рішення.

Прямий ефір