Перемогти "Північний потік-2", олігархів і Путіна — досвід Польщі для України

Американський дипломат Деніел Фрід відомий як автор програми санкцій США проти найближчого оточення президента РФ Володимира Путіна. Цю роботу Фрід здійснював з 2013 до 2017 року як координатор Державного департаменту США з санкційної політики.

Також Фрід — експерт у питаннях Європи, з акцентом на Польщу та Україну. Він був послом США в Польщі (1997-2000 роки), а також помічником державного секретаря США з європейських та євразійських справ (2004-2009 роки).

В інтерв'ю телеканалу "Дом" Деніел Фрід поділився своїм досвідом стосовно найактуальніших проблем України.

Веде інтерв'ю Віталій Сизов.

Афганістан не повториться в Україні

— Яка тема могла б зробити зустріч 1 вересня Байдена і Зеленського більш успішною. Яку тему потрібно обговорити й яке рішення потрібно знайти?

— Найбільша проблема для американців — показати світу, що ми стоїмо разом із нашими друзями. Я можу гарантувати вам, що зараз у Білому домі тема номер один — це Афганістан. Зараз це величезна катастрофа. Але це не обов'язково буде довгостроковою стратегічною катастрофою, якщо Сполучені Штати будуть стояти пліч-о-пліч зі своїми друзями.

Таким чином, одна з головних цілей Байдена на його зустрічі з президентом Зеленським — показати Україні, що Сполучені Штати хоч, можливо, і пішли з Афганістану, але ми не йдемо з Європи, і не відмовляємося від нашої підтримки України. Це важливе повідомлення.

Путін не відмовився від своїх амбіцій щодо домінування в Україні та підпорядкування України Кремлю. І він хоче сказати українцям, що Америка не підтримує їх, тому що ми вийшли з Афганістану.

На це Байден має ясно дати зрозуміти, що те, що було в Афганістані, не повториться в Україні.

Під цим я маю на увазі наступне. Байден сказав, що афганська армія розвалилася. Це так. Байден сказав, що президент Афганістану втік з країни. Це так. Але Україна точно відрізняється. Українська армія боролася за незалежність країни. Вона стримувала тиск Росії та російські сили. Українське суспільство підтримує свій уряд в питанні захисту суверенітету України. Україна захищалася. Це велика різниця.

І я сподіваюся, що Байден ясно позначить, що відхід з Афганістану не означає відхід з України.

Що стосується президента Зеленського, я сподіваюся, що він доведе Байдену серйозність свого наміру зробити Україну європейською країною. Це демократія. Він має намір зміцнити верховенство права в Україні, бо це те, що він обіцяв зробити на виборах. І це те, на чому наполягали українці, стоячи на Майдані.

Тому я думаю, що ця зустріч буде важливою. І це буде шанс для президента Байдена показати світу, що ми підтримуємо наших друзів, і шанс вивести українсько-американські відносини з пастки, в яку американська політика потрапила через Трампа. І повернутися до позиції захисника демократії, вільного світу.

"Північний потік" не такий небезпечний

— Що ви думаєте про проєкт "Північний потік-2"? Невже це так небезпечно для Східної Європи та глобально для всієї Європи?

— "Північний потік-2" — це погана ідея. Мені вона не подобається. І ніколи не подобалася. Але це не так небезпечно, як було б п'ять-шість років тому. Це погана ідея, але для України це не так небезпечно, як могло би бути. Але це все ще проблема. І Сполучені Штати, й Німеччина мають зробити рішучіші кроки, щоб, як ми говоримо, зменшити цю потенційну небезпеку.

Але Україна та Польща перебувають в набагато кращому стані з точки зору енергетичної безпеки, ніж п'ять чи шість років тому. Однак "Північний потік-2" все ще може бути проблемою, якщо Путін спробує використати його як основу для подальшої енергетичної агресії проти України, що цілком можливо. А Сполучені Штати та Німеччина тепер взяли на себе політичне зобов'язання відреагувати, якщо Путін зробить це.

Дивімося правді в очі, українці мають рацію, критикуючи "Північний потік-2". І поляки теж. Позиція України та Польщі приблизно однакова.

Але це не така вже й серйозна проблема, як деякі думають. Бо Україна за останні роки багато зробила для підвищення своєї енергетичної безпеки. Й Польща багато зробила. Новий спецпредставник із питань енергетичної безпеки Амос Хохштейн добре відомий в Україні. Він у курсі проблем. Він довгий час був противником "Північного потоку-2". Тому він та людина, яка допоможе американському уряду почати працювати з Україною, Польщею та Європою над розв'язанням проблеми "Північного потоку-2".

— Ви маєте на увазі, що рішенням можуть бути якісь нові види енергії? Відновлювана енергія, чи щось таке інше? Чи ви маєте на увазі диверсифікацію джерел?

— Усі варіанти — диверсифікація енергетики, диверсифікація джерел, плюс нові енергетичні технології. У короткостроковій перспективі ми маємо бути напоготові. Путін може продовжити агресію проти України, використовуючи енергію як зброю, тому що це можливо в більш довгостроковій перспективі.

У спільній заяві США та Німеччини щодо "Північного потоку-2" держави заявили, що вони хочуть працювати з Україною, щоб допомогти модернізувати її енергосистему та інтегрувати її енергетику з Європою. У спільній заяві є дуже цікаве формулювання про з'єднання енергосистеми України з Європою. Це непросто. Це серйозний виклик. Це дуже складне завдання. Але це був би важливий крок у стратегічній переорієнтації України з Москви на об'єднану Європу, в якій Україна бачить своє майбутнє.

Спільну заяву розкритикували багато українців, зокрема дуже розумний, дуже здібний посол України у Вашингтоні. Її критикували, бо вона не є юридично обов'язковою. Критики праві. Вона ні до чого не зобов'язує, але все ж є сильною політичною заявою. І я підозрюю, що адміністрація Байдена і, я знаю, Амос Хохштейн, ставляться до цього серйозно. Тому нам потрібно працювати разом, щоб втілити це в реальність і перешкодити Путіну перемогти.

Якщо поляки змогли, українці теж зможуть

— У контексті вашого досвіду роботи з Польщею. Польща для багатьох українців — це приклад успішних реформ. На стартовій позиції умови у Польщі та України були в деяких сферах майже однакові. Але чому Польща домоглася таких успіхів, а Україна — ні?

— Ви маєте рацію. У 1989 році у Польщі та України був приблизно однаковий дохід на душу населення. Зараз в Польщі дохід приблизно в три-чотири рази більше, ніж в Україні. Чому? Це не тому, що поляки розумніші українців. У них і українців дуже схожа культура і схожа історія. Поляки змінили свою країну. І це було непросто.

Тепер про відмінності. Польща була посткомуністичною. Україна була пострадянською. У Польщі у 1989 році все ще жила пам'ять про докомуністичну Польщу. В Україні, за винятком Західної України, цієї живої пам'яті у 1991 році майже не залишилося.

Але зараз Україна має одну велику перевагу, якої тоді не було у Польщі. У 1989 році ніхто не знав, чи зможе посткомуністична трансформація взагалі спрацювати. Багато хто думав, що це неможливо. Українці ж знають, що це можливо. Якщо поляки змогли, українці теж зможуть.

Що поляки зробили правильно — дозволили розвиватися приватному підприємництву. Вони не дали розвинутися величезному класу олігархів. Так, у Польщі є багаті люди, звісно. Але в цілому польська економіка базувалася не на природних ресурсах, як в Росії.

Так, і в Україні було багато малих і середніх підприємств, і у вас була досить хороша банківська система, розроблена після 1989 року. Але проблема олігархів все ж з'явилася.

Американцеві дуже легко сказати — зробіть що-небудь із олігархами. На практиці це дійсно складно зробити. Але український народ продовжує наполягати на тому, що він хоче кращого управління, верховенства права. І якщо вони будуть продовжувати наполягати, врешті-решт, вони це отримають.

— За чинним українським законодавством дуже складно придушити олігархів. Це дуже впливові люди, й вони використовують цю корумповану систему, недосконалий закон, щоб захистити себе. Як український уряд може і дотриматися законів, і захистити українське суспільство та економіку від олігархії?

— Не мені, як американцеві, вказувати українцям, що робити. Думаю, українці чудово знають, що робити. Закон має застосовуватися до всіх, і його не слід будувати так, щоб олігархи могли його використовувати. Верховенство права може отримати сильну підтримку, якщо українці усвідомлять, що закон захищає їх і захищає чесних ділових людей. Руйнує монополії та не дозволяє олігархічним монополіям домінувати в економіці.

Знову ж, легше сказати, ніж зробити. Але українці можуть зрозуміти, як це зробити. У Польщі, Литві, Естонії та Латвії змогли поліпшити економіку. І вони можуть дати ділову пораду.

Корпоративне управління — технічно правильне рішення. Український уряд має захищати чесне корпоративне управління. І не витісняйте іноземців із рад директорів компаній, запрошуйте їх у відкриті системи.

Потрібна влада, яка думає передусім про націю і готова працювати для українського народу, а також для створення політичної бази, щоб зуміти виграти вибори на базі реформ для народу. Я маю на увазі "Слугу народу". Вони повинні це мати на увазі. І жоден американець ніколи не зможе зрозуміти Україну так добре, в деталях, щоб пропонувати якийсь план. Це мають бути українці, які зроблять це так само як і поляки у 90-і, які змусили свою систему працювати.

Євроатлантичні перспективи

— Що ви думаєте про євроатлантичні перспективи України? Ми бачимо різні сигнали з Брюсселя. Ми розуміємо їх як "ні". Але є надія, що, можливо, щось і вийде. Ви вірите в можливість членства України в Європейському Союзі? Або ми повинні шукати якесь інше рішення? Наприклад, угоди між країнами, особливо в Європі. Наприклад, Польсько-литовсько-українська бригада.

— Я відповім так: прямо зараз, у короткостроковій перспективі, давайте будемо чесними, НАТО не збирається запрошувати Україну, а Європейський Союз страждає від того, що можна назвати втомою від розширення. Це що стосується короткострокової перспективи. Це реальність.

Але ми знаємо, що нічого вічного не існує. Тому Україні не слід відмовлятися від своїх довгострокових амбіцій стати частиною великої Європи. Не здаватися. А поки Україна має робити все, що в її силах. Тобто вам важливо вибудовувати хороші відносини з Польщею і Литвою. Це покаже Європі, що Україна не є націоналістичною державою, як заявляє Кремль.

Якби ви були націоналістами, ви б не спрацювалися з поляками. У польській та українській історії є хороші та погані сторінки, вірно?

Добре, що поляки дивляться на Україну як на країну, якій вони мають допомогти. І вони підтримують. Польські ліберали, уряд. У Польщі існує досить широкий проукраїнський консенсус. Це сильно. Це гарні новини.

Я б порадив Україні наступне: використовуйте будь-яку можливість, щоб зміцнити свої відносини з усіма європейськими країнами, з якими зможете.

По-друге, створіть політичний капітал, перетворивши свою країну.

І по-третє, продовжуйте чинити опір Путіну. Він спробує підірвати Україну, але я думаю, що у нього нічого не вийде.

І пам'ятайте, у середині 1980-х ніхто не вірив, що Берлінська стіна впаде. Ніхто не вірив у кінець Радянського Союзу. Ніхто не вірив, що Україна буде незалежною.

Але ось ми розмовляємо 30 років потому. Польща відправила винищувачі F-16, щоб пролетіти над Києвом в знак підтримки Незалежності України. У 80-ті це могло здатися мріями самвидаву. Але це в черговий раз доводить, що в короткостроковій перспективі все може здаватися неможливим. Однак в довгостроковій перспективі можливо набагато більше.

Таким чином, Україна повинна захищати свою незалежність, створювати свої інститути й вибудовувати відносини з США, Польщею, Німеччиною, Великою Британією — з усіма країнами, з якими зможе. І тоді ситуація покращиться.

Успішна Україна буде кінцем путінізму

— Що це за ідея про глобальну Європу разом із Росією, демократичною Росією? Чи реально це якщо не в короткостроковій, то хоча б у довгостроковій перспективі?

— Це цікаве питання. Чи здатна Росія бути краще, ніж зараз? Чи це можливо? Я думаю, що це так. Але це не є чимось неминучим.

Зараз в Україні багато людей, які думають, що Росія ніколи не зміниться. З цим згодні й багато американців. Але я вважаю, що Росія могла би бути кращою. Ось чому Путін так боїться демократії та верховенства права в Україні.

Якщо росіяни побачать демократичну правову державу, успішну Україну, це буде кінцем путінізму. І якщо вона стане такою успішною країною, як Польща, як ви думаєте, що зроблять росіяни? Я підозрюю, що вони запитають: чому не ми?

Україна може бути демократичною і вільною, росіяни наполягатимуть на тому, що вони теж будуть вільними. Тому питання про демократичну Росію не є абстрактним. Це цілком реальне питання.

Я думаю, що шанси на створення демократичної Росії зростуть, якщо Україна досягне успіху. І я не думаю, що це неможливо. Але це важко.

І повірте, я не прихильник Володимира Путіна. При цьому, я вважаю, що російський народ цілком здатний до демократії. Просто останнім часом він майже з нею не стикався.

— Як ви думаєте, путінізм піде разом з Путіним? Або ця форма правління залишиться після Путіна?

— Хороше питання. Але я не знаю відповіді.

Що ми знаємо з радянської та російської історії, так це те, що кожна зміна керівництва в Росії — це потенційна криза. Переломні моменти, так би мовити. Згадайте перехід влади від Сталіна до Хрущова, від Хрущова до Брежнєва, від Брежнєва і так далі до Путіна. Кожного разу був різкий поворот. У деяких випадках — із хорошими наслідками, іноді — не дуже.

Це говорить мені про те, що путінізм, як система, не обов'язково продовжиться після Путіна. Я знаю це? Ні. Я впевнений в цьому? Ні. Але історія підказує, що після Путіна все може сильно змінитися.

— Що ви думаєте про політику санкцій проти Росії? Їх достатньо зараз або їх варто посилювати?

— Я був одним із архітекторів санкційної політики. Я думаю, що ми, американці та європейці, маємо бути готові до посилення санкцій, якщо Путін знову почне загрожувати Україні. Також санкції можуть бути посилені, якщо Путін відмовиться вести конструктивну роботу в межах Мінського процесу. Якщо він відмовиться працювати над вирішенням питання щодо повернення Донбасу. У нас є всі можливості, щоби посилити санкції.

Але ще питання. І деякі з людей з кола Олексія Навального стверджували, що ми в будь-якому випадку маємо переслідувати корумповане коло Путіна. І що ми маємо зробити це прямо зараз. Аргументів дуже багато. Є багато причин, чому ми повинні це зробити. Однак зараз адміністрація Байдена проявляє обережність. Вона ввела нові санкції проти росіян і підготувала додаткові санкції.

Я вважаю, що вони хочуть подивитися на наступний крок Путіна. Ми повинні бути готові відповісти на агресію Путіна. І ми повинні дати йому зрозуміти, що готові відповісти — це свого роду стримування.

І, чесно кажучи, якби я досі був координатором санкцій, я би поїхав до Києва, як я робив раніше, і послухав українців, вислухав найкращих аналітиків про те, які у нас є варіанти. Поїхав би до Києва, до Варшави, до Берліна, до Брюсселя. Але почав би з Києва.