Україна наш дім

Перемовини щодо Донбасу, зміна канцлера ФРН і візит Нуланд до Москви: інтерв'ю з експослом

Олександр Левченко та Альона Чорновол. Фото: kanaldom.tv

Прогнози зустрічі "нормандської четвірки". Перспективи Мінських угод. Динаміка партнерства України та Німеччини у зв'язку з обранням нового канцлера ФРН. Візит заступниці держсекретаря США Вікторії Нуланд до Москви. Риторика Кремля щодо "особливого статусу" Донбасу. Ці теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо з надзвичайним та повноважним послом України у Хорватії, Боснії та Герцеговині у 2010-2017 роках Олександром Левченком.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Якими є ваші прогнози щодо зустрічі лідерів країн Нормандського формату?

— Росія постійно відкладає зустріч. І було зрозуміло, що участь у Нормандському саміті на рівні лідерів країн — не на користь Москви. Тому що і Франція, і Німеччина, й Україна, звісно, ​​висунуть Москві багато звинувачень у порушенні Мінських угод.

Москва ж постійно каже, що Україна щось порушує. А насправді головним винуватцем усіх цих бід є саме Москва.

І з огляду на паспортизацію та незаконне залучення наших громадян на тимчасово окупованих територіях Донбасу до виборчого процесу Російської Федерації. Цю оцінку буде зроблено. Це серйозне порушення Мінських угод. І зрозуміло, Росія хоче ухилитися від того, як вона пояснить усе це.

Москва каже весь час: "Ми паспортизуємо лише з гуманітарною метою, лише для того, щоби людям було легше". Насправді це все зовсім не так.

Тому Росія продовжуватиме відвертатися від саміту, ймовірно, якомога довше. З іншого боку, і Франція, і Німеччина потихеньку її підштовхуватимуть до того, що треба щось вирішувати, потрібно зустрічатися, потрібно ухвалювати рішення. На цьому буде постійна гра.

— Україна зі свого боку може якось сприяти цьому? Тому що для нас ця зустріч є надзвичайно важливою.

— Ви розумієте, що дух та ідеологія Мінських угод — це повернення Україні тимчасово окупованих територій Донбасу. Чи це в інтересах Москви? Не зовсім у їхніх інтересах.

Вони хочуть, за великим рахунком, обміняти Донбас на Крим. Якби ми дали гарантії, що ми тему Криму не чіпаємо, вони би Донбас здали за секунду. Причому це населення окупованої частини Донбасу навіть не розуміє. Але їх здадуть миттєво, на наших умовах.

Але ми не можемо забути про Крим. Ми просто не можемо.

І навіть якщо хтось піддасться маніпуляціям і теоретично подумає, а чи не погодитись на таку угоду, Росія все одно обдурить останньої миті. І ще звинуватить Київ: бачите, вони ж торгують своїми територіями.

Тож про це навіть думати не треба. Тому що це буде постійна маніпуляція. Як вони маніпулюють у Придністров'ї, на Кавказі, там десятиліттями тривають ці перемовини. Десятиліттями. І це влаштовує Росію, бо території продовжують перебувати не у конституційно-правовому полі Грузії, Азербайджану, Молдови. І те саме стосується України.

Росія стала майстром у тому, щоби вести перемовини десятиліттями без результатів по колу. Росія стала майстром звинувачення іншої сторони, коли порушником є ​​сама.

Подивіться, що практично всі проблеми, які виникли на пострадянському просторі, ініційовані у Кремлі.

Повернімося до Донбасу. Слід зазначити, що мешканці окупованої частини Донбасу до кінця і самі не розуміють, що їх просто використовують для своїх політичних цілей. Чому? Тому що для Росії Крим у 100 разів важливіший за Донбас. Крим — її мета. Тому на Донбасі будуть убивства, на Донбасі буде горе, на Донбасі будуть бойові дії. Крим тільки не чіпайте. Крим — святе для Москви, розумієте? А доки буде вогнище Донбасу, то до Криму теж важко всією міжнародною спільнотою підібратися.

Тому Україна вирішила — ні, ми створюємо Кримську платформу, починаємо голосно говорити про Крим. Це найважливіша тема.

Все почалося з Криму, на Кримі має і закінчитися.

І це найбільше непокоїть Путіна. Тому що він розуміє: чим швидше Україна закриє тему Донбасу, то швидше міжнародна спільнота їх "придушить" Кримом. А вже щодо Криму Кремль має дуже мало маневру.

— Меркель уже не є повноправною канцлеркою Німеччини, виконує обов'язки до обрання нового глави німецького уряду. З тих варіантів, які ми бачимо, у будь-якому разі прийде людина, яка буде менш обізнана щодо українського питання. Сподіватимемося, що вона й менше буде пов'язана з президентом Російської Федерації. На що нам чекати?

— Зовнішня політика Німеччини ґрунтується на спадкоємності. Але треба також розуміти, що за зміни уряду (у будь-якій країні) зовнішня політика завжди менше коригується відносно до внутрішньої. Завжди більше змін відбувається у внутрішній політиці. Зовнішня політика на першому етапі має довготривалий характер. Тому не доводиться говорити про те, що будуть зміни зовнішньополітичних векторів Німеччини. Якісь акценти, звісно, ​​змінюватимуться.

У нашому питанні Німеччина є міжнародним посередником, тим самим зміцнює свій міжнародний авторитет. І це зрозуміло. Але водночас, якщо міжнародний посередник не може допомогти у вирішенні якихось питань, його авторитет тоді падає в очах міжнародної спільноти.

Тому Німеччина зацікавлена ​​у тому, щоби був прогрес у перемовинах щодо Донбасу, та у досягненні компромісів. Німеччина так чи інакше залишається гравцем, який буде на боці компромісу, на боці того, щоби процес вирішення ситуації щодо Донбасу добігав логічного кінця.

Але Берлін абсолютно розуміє і те, що за повного блокування цього процесу з боку Москви, логічного кінця досягти буде дуже важко або взагалі неможливо. Москва ж розуміє, що вона могла просто демонстративно блокувати, але робити це постійно вона теж не може. Тому що тоді розвалиться Мінський процес, і, звісно, всі сторони звинуватять її у цьому та почнуть шукати нові форми врегулювання конфлікту. І можуть виникнути гірші за "Мінськ" варіанти для Москви.

Тому Москва говоритиме то "ні", то "можливо, так", імітуватиме якісь дії та продовжуватиме звинувачувати українську сторону.

Тобто Москва має маневр, але він теж не буде до нескінченності. І якщо Росія постійно ветуватиме пропозиції Парижа та Берліна, то і європейці також скажуть своє слово у результаті. І формат переговорів може змінитись.

— Щодо можливої ​​зміни формату перемовин. З останніх пропозицій, що активно обговорюються, — включення до них США. Як ви бачите участь США — це має бути розширення існуючого майданчика чи створення нового?

— Ймовірно, США не входитимуть як новий член Нормандського чи Мінського форматів. Але США є глобальним гравцем, США є в Європі. І США мають канал зв'язку з Москвою. Зрозуміло, що на порядку денному розмов між Москвою та Вашингтоном Донбас згадується лише через кому серед інших проблем. Але між тим, Вашингтон посідає активну позицію, і його політичний тиск на Москву не зайвий, і може потихеньку підштовхувати Кремль до політичного вирішення ситуації на Донбасі.

— Нещодавно представниця Держдепу США Вікторія Нуланд відвідала Москву. Сполучені Штати за підсумками дали кілька спільних фраз. Повідомлення Кремля були ширшими. Аж до того, що заявили, що Нуланд підтримала надання тимчасово окупованому Донбасу особливого статусу. У МЗС України це заперечують. А навіщо Росія робить такі вкидання? Адже істина однаково виявиться.

— Фейки для цього й існують. Особливо в політиці Москви вони відіграють дуже велику роль.

Ось одна сторона зробила вкидання, а другій доводиться вже відігравати ситуацію. Але чи відіграє вона ситуацію на 100% чи 90%? І навіть якщо я відіграю ситуацію на 90%, то я все одно 10% своєї сили втрачу. Розумієте, навіщо фейк робиться? Так, його викриють. Але так можуть відіграти і 20%, і 30% опонента. Як би не було, ви маєте рацію на 100%, але за фейка ви не зможете відіграти ситуацію до нульової позначки, з якої стартував фейк. Бо хтось встиг прочитати дезінформацію, але не побачив повідомлення другої сторони. І багато звичайних людей просто починають не до кінця орієнтуватися у тому, що відбувається.

Власне, Москва продовжує політику фейків, яка розроблялася ще за радянських часів. Але Кремль настільки вдосконалився у подачі дезінформації, що зараз російська пропаганда у фейковому вираженні ще наступальніша, витонченіша, ніж радянська. Можете уявити, яка це велика небезпека для світової спільноти, а я вже не кажу про споживачів інформації всередині російського інформаційного простору.

Тому на Заході кажуть, що існує три типи брехні: брехня, велика брехня та новини російського телебачення.

— Проте коли лунають такі повідомлення про особливий статус Донбасу, після зустрічі на такому високому рівні, що нам цим хочуть сказати? Це ж послання і нам?

— Тут є певна маніпуляція. Якщо це йдеться про якийсь статус, який передбачають Мінські угоди, це одне. Але якщо це виключно трактування російської сторони, то це зовсім інше. Тому Вашингтон сказав, що ми говорили про те, що стосується угод. А в угодах, зокрема у примітках, йдеться про те, що буде з нині окупованою територією далі. Так, вона трохи відрізнятиметься від інших регіонів України. Але ж ми розуміємо, що Москва вкладає в це інший зміст. От і триває інформаційна боротьба трактувань.

І Москва надсилає свої посили до свого внутрішнього інформаційного простору, і до зовнішнього, й поширює інформацію, що, мовляв, американська сторона підтримує… А американська сторона насправді підтримує Мінський процес. А Мінський процес має бути реалізований у Нормандському форматі. А Москва блокує Нормандський формат. І всім, хто глибше на цих процесах знається, стає зрозуміло, хто є хто, і що за всім цим стоїть.

Прямий ефір