Украина наш дом

Відставка Разумкова — розбір: розподіл голосів, можливі порушення та очікування від нового спікера Ради

Эфир программы "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv

Спікера Верховної Ради Дмитро Разумков відправлено у відставку. 7 жовтня за таке рішення проголосували 284 депутати за необхідних 226.

Із тих, хто підтримав відставку, — більшість членів фракції "Слуга народу", частина депутатів від "Батьківщини", "За майбутнє", "Довіра" та "Голос". Також "за" проголосували 6 позафракційних депутатів. Проти відставки виступили депутати від "Європейської солідарності" та "Опозиційна платформа — За життя".

Результати голосування

Перед голосуванням за відставку Дмитра Разумкова голова партії "Слуга народу" Олександр Корнієнко заявив, що той уже не є членом "Слуги народу" й не може представляти партію на такій високій посаді, оскільки до його роботи є багато питань. Зокрема: чому законопроєкти одних комітетів потрапляли на засідання швидко, а інших — ні? Чому впродовж 15 місяців не призначали керівника апарату Верховної Ради? Чому Разумков не підтримав санкції проти контрабандистів?

"Для мене, як, думаю, і для багатьох, все ж таки стало показовим ставлення до закону про олігархів, який вже є "червоною лінією" для нашої фракції. У цьому точно повинна бути командна робота. Це не просто закон. Ми очікували від спікера все ж таки більшої підтримки в цьому питанні, а не саботажу та використання малозрозумілих кульбітів своєї позиції", — додав Корнієнко.

Сам же Дмитро Разумков перед голосуванням звернувся до депутатів із трибуни.

"Сьогодні дуже багато бруду. Я ніколи не плив за течією. У 2019 цього не робив і сьогодні не робитиму. Жодна посада не варта самоповаги, гідності, а головне — вона не вартує довіри людей. За будь-яких штормів український парламент повинен залишатися запобіжником, яким він був у нашій історії. Точкою рівноваги та балансу. Це залежатиме від кожного з вас. Я повторюю — від кожного", — сказав він.

Ситуацію у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізуємо разом із доктором політичних наук Ігорем Петренком, лідеркою руху "Чесно" Вітою Думанською та народним депутатом (фракція "Слуга народу"), представником президента України в Конституційному суді України (КСУ) Федором Веніславським.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Пан Разумков говорить про систему противаг і стримувань гілок влади, нібито натякаючи, що "якщо без мене, то ситуація може погіршитися". Чи так це?

Петренко: Безумовно, Разумков хоче показати, що його відставка — це трагедія. Що це криза, це криза парламентаризму. Мовляв, він єдиний, хто відстоював демократію тощо.

Але ж ми багато чого можемо згадати. І з питання регламенту, технічна помилка була і щодо закону про легалізацію азартних ігор, і щодо закону про Вищу кваліфікаційну комісію суддів — перший захід на судову реформу. І непідписання закону про олігархів, до речі, — чому він не підписує? Він у такий спосіб хоче показати свою позицію, і вже дуже зацікавлений у тому, щоби максимально уповільнити цей законопроєкт.

Він зараз показує, що він "жертва режиму". Хоча, по суті, він утратив довіру більшості. А саме парламентська більшість визначає, хто буде спікером. Оскільки завжди посада голови Верховної Ради була питанням або коаліційних угод і домовленостей, або в нашому випадку — делегування людини на цю посаду монобільшістю.

І якщо людина випадає з команди й починає саботувати ухвалення певних рішень, то логічним наслідком цього є те, що сталося вчора. І не можна парламент, інституцію зводити лише до однієї персони, як-от Разумков, що нібито лише з ним усе працювало, а без нього, відповідно, воно вже не працюватиме.

— Що стосується голосів за відставку спікера. Що здивувало. "Батьківщина", незважаючи на певні розбіжності як з Офісом президента, так і з президентом, і зі "Слугою народу", проте навіть аж 20 голосів для того, щоб Дмитро Разумков вже не був головою Верховної Ради. Як це можна пояснити?

Петренко: Це не особливо дивує. Насправді у "Батьківщини" завжди було дуже багато претензій до Разумкова. Це й питання ухвалення закону про ринок землі, й закону про гральний бізнес, про приватизацію стратегічної власності. Це загалом питання недотримання регламенту, скорочення певних процедур тощо. Тому логічно, що вони проголосували за його відставку.

Якщо більш широко подивитися на цю ситуацію, то так, "ОПЗЖ" та "Європейська солідарність" зараз зацікавлені в тому, щоби знову спровокувати кризу всередині провладної фракції, партії та загалом влади. Тому вони зацікавлені в тому, щоб це розкручувати й показувати трохи з іншого боку. Уже пан Разумков часто буває і на телеканалі "Прямий" (який пов'язаний із Петром Порошенком, — ред.) та інших. У них своя лінія та своя зацікавленість.

А "Довіра", "За майбутнє" часто підставляють плече під час голосування монобільшості. Ну й решта.

215 голосів "Слуги народу" — це також прогнозований результат. За бажання вони могли б і дати 226. Але вирішили не ламати нікого через коліно, оскільки розуміли, що голосів буде достатньо.

Прогнозували сумарну кількість голосів "за" десь 240-250, а вийшло 284.

Ігор Петренко. Фото: kanaldom.tv

— Є заяви у ЗМІ про нібито порушення регламенту під час відставки Разумкова. Чи так це?

Думанська: Те, що спікера відправляють у відставку, — це нормальна процедура. Але ні громадяни, ні суспільство не повинні мати питань, чому це роблять із порушенням. А що зараз коїться в медіа — всі обговорюють порушення процедури, неправильний звіт [дати голосування], інші речі.

Щонайменше 2 дні мало бути для того, щоб Рахункова палата роздала звіти й депутати змогли з ними ознайомитися. Але звіти роздавали 7 жовтня, у день голосування. А звіт, який зробив Разумков, був доволі формальним. Тому я вважаю, що тут усе-таки є порушення регламенту.

Тому відставку треба було організувати правильно. Тут очевидно, що у "Слуги народу" не вистачає терпіння для того, щоби все зробити за процедурою і щоби до них не було жодних питань.

Веніславський: Порушення регламенту під час розгляду питання про відкликання голови Верховної Ради Дмитра Разумкова з посади точно не було.

Критики та представники опозиції дивляться регламент у тій частині, яка їм подобається і яка доводить лише їхній погляд. А потрібно в комплексі, системно дивитися все законодавство, й тоді можна зробити висновок.

Ось, наприклад, нам закидають, що нібито ми не мали права цього тижня розглядати питання про відставку Дмитра Разумкова. Але ст. 76-77 закону про регламент Верховної Ради передбачено, що питання має бути розглянуто не пізніше 10-денного терміну з моменту, коли він ініційований. 10-денний термін міг бути дотриманий "не пізніше" лише за розгляду цього пленарного тижня. Тому що наступного тижня депутати працюють у комітетах. Рахункова плата своєчасно подала депутатам звіт про фінансову діяльність Верховної Ради, Дмитро Разумков також здав свій звіт. Тому порушення з погляду процедури, передбаченої ст. 77-76 закону про регламент, точно не було.

Є імперативна норма, що питання має бути розглянуто не пізніше 10 днів. Верховна Рада у вівторок, 5 жовтня, визначилася, що це питання розглядатимуть у четвер. Це є рішенням колегіального органу. І, відповідно, всі посадові особи й Рахункова палата, й голова Верховної Ради, повинні були взяти до уваги ось цю вимогу регламенту — подати звіти не пізніше як 2 дні.

І Рахункова палата свій висновок дала у вівторок ввечері. Тобто вона абсолютно встигла в ті терміни, які передбачені законом про регламент.

— Чим спричинені такі різні погляди, коли одні говорять — порушень немає, інші — є?

Петренко: У нас законодавство про регламент у деяких положеннях суперечить Конституції. Це породжує колізії. Також деякі формулювання треба зробити більш точними. Тому що теж можуть бути різночитання. Це зокрема стосується ось таких моментів, коли сказано "не пізніше 10 днів".

Але у нас у парламенті передбачена можливість ухвалювати рішення, які, припустимо, не співвідносяться з регламентом, або є якісь протиріччя. Якщо "за" проголосувала більшість, таке рішення вважають ухваленим і законним. Незважаючи на якісь протиріччя. Оскільки в законі не можна взяти до уваги всі можливі ситуації.

Веніславський: Так, регламент недосконалий. Є дуже багато положень регламенту, які потрібно змінювати, тому що вони або суперечать одне одному, або взагалі не співвідносяться з Конституцією. І вже є низка законодавчих ініціатив, зокрема нашої команди, які спрямовані на усунення цих колізій.

— Чи почне український парламент працювати після відставки Разумкова ефективніше?

Думанська: Сказати складно. Ми в "Чесно" аналізували, як працювали наші парламенти різних скликань. Зараз у нас Рада IX скликання, ми подивилися, як працювали Рада-8 і Рада-7.

І побачили одну негативну тенденцію — після 2,5 років ефективність роботи кожного парламенту погіршується. І те, що відбувається з Разумковим, — це один із провісників майбутньої кризи.

Віта Думанська. Фото: kanaldom.tv

Петренко: Я би не сказав, що є криза. Зараз навпаки є прагнення провладної команди повернути свою монолітність. Оскільки ми бачили, що до лютого падіння рейтингу. У той період ми говорили, що у фракції "Слуга народу" є різні групи впливу — Ахметова, Павлюка, Коломойського тощо. Зараз же ми бачимо, що дуже часто є понад 226 голосів від безпосередньо "Слуги народу", є ситуативні коаліції та спільні голосування з іншими фракціями та позафракційними депутатами.

Тобто ми не говоримо зараз про падіння ефективності ухвалення рішення в парламенті. Такої кризи, найімовірніше, немає.

Веніславський: Я впевнений, що внаслідок відставки 8 жовтня ми оберемо нового голову Верховної Ради й покажемо, що парламент більш інтенсивно реалізовуватиме ті політичні цілі та програми, які підтримали люди, проголосувавши за нашу політичну силу "Слуга народу" й за програму президента.

— Буде новий голова Верховної Ради України. За Конституцією це друга людина в державі після президента. Чого очікуєте від нового глави парламенту й від державної влади загалом у зв'язку із такою заміною?

Думанська: Новий спікер — це буде 100% людина президента. І тут у мене складається враження, що у нас зараз найсильнішим гравцем стає президент, у якого "ручний" спікер парламенту, у якого Кабмін із дуже тихим прем'єрміністром.

Якщо ми подивимося медіазгадки, скільки зараз говорять про прем'єрміністра, й скільки говорили раніше, показники дуже сильно відрізнятимуться. Тобто у нас усі дивляться в бік Банкової. Тривають партійні чистки всередині команди, які були раніше. І створюється середовище, коли немає сильних особистостей. Щойно з'являється якийсь сильний лідер, його відразу ж прибирають. Ми бачили це за попереднім прем'єрміністром.

Зрештою інститут президентства посилюється, але інститути влади стають слабшими.

Петренко: Я не зовсім згоден. Я згоден, що у нас є інституційна слабкість, — це правда. Але щодо того, що Разумков — сильна особистість... Я його поважаю, безумовно, я вважаю, що він був найкращим спікером. Ось із можливим обранням Стефанчука спікером — він покаже свій клас гри, й, можливо, його назвемо найкращим спікером.

Але говорити про те, що Разумков сильна особистість... Це не сильний політик. У нас є виміри, і його сьогоднішній рейтинг підтримки [серед виборців] — це 3-4%, максимум 5%. А середній його показник — це десь 3%.

— Але у Разумкова, якщо не помиляюся, високий рівень довіри.

Петренко: Це ж все порівняно з іншими. У президента зараз більший і рейтинг, звісно, й рівень довіри. Зеленський за рівнем довіри вийшов у плюс. А у Разумкова показник довіри все одно залишається трохи негативним, із мінусом.

Але рівень довіри не корелюється з рівнем його електоральної підтримки. Він не має своєї політичної сили. Не має. Він прийшов до парламенту завдяки "Слузі народу". Так, він доклав своїх зусиль, він був спікером, він був технологом, але все одно він прийшов до парламенту завдяки рейтингу безпосередньо Зеленського. І асоціюванню "Слуги народу", відповідно, із Зеленським.

Тому Разумков сьогодні не має політичного капіталу. Його капітал — це була його посада. Ось ми подивимося зараз, як він його реалізовуватиме. Можливо, у нього все вийде. Будь ласка. Це його право. Він має багато слушних ідей.

Але на сьогодні говорити про те, що він був сильним і такою противагою, на мою думку, підстав немає. Використання ним норм регламенту, десь щось протягнути, — це ще не означає силу. Це лише та посада, на яку він був делегований більшістю.

Думанська: Ігоре, я говорила про систему. Тобто не про одного Разумкова.

Петренко: А, систему? У нас зараз унікальна ситуація. Оскільки у нас ніколи ще не було монобільшості. Але монобільшість приходом до Ради зобов'язана рейтингу самого Зеленського та його електоральної підтримки. Але монобільшість призначає прем'єра. Бути тихим прем'єром це, до речі, не порок.

Згідно із законом у нас парламентсько-президентська республіка. Але за фактом, звісно, центр ухвалення рішень перебуває на Банковій (в Офісі президента, — ред.). Це так. І це не лише ухвалення рішень, але й відповідальність за них.

І тому, звісно, всі важелі впливу перебувають у цьому трикутнику [парламент — Кабмін — Офіс президента] із центром на Банковій. Ну, такі зараз реалії.

Але водночас ми ж розуміємо, що це не питання лише наявності механізму. Це питання відповідальності. А потім уже виборець прийде на виборчі дільниці й оцінить, наскільки ці механізми реалізовували або на користь суспільства, або не на користь суспільства.

— Відкликання Разумкова відбувалося під девізом: "Він не командний гравець". Зараз Руслана Стефанчука називають найбільш імовірним головою наступної Верховної Ради України. Як можна оцінити командність пана Стефанчука? Тому що сумнівів щодо командності Разумкова ще два роки тому не було, він був першим номером у списку партії "Слуга народу".

Веніславський: По-перше, 7 жовтня було засідання нашої фракції, і майже одностайно була підтримана кандидатура пана Стефанчука від нашої фракції на посаду спікера Верховної Ради України.

Федір Веніславський. Фото: kanaldom.tv

Руслан Олексійович — точно командний гравець, і він продемонстрував це впродовж двох років роботи. Тому що він впровадив у роботу Верховної Ради, Кабінету міністрів, Офісу президента, президента дуже багато інноваційних технологій, які дають змогу саме синхронізувати діяльність усіх центрів ухвалення рішень.

І тут я хотів би відреагувати на слова про те, що є якесь зміщення центру ухвалення рішень і що рішення ухвалюються на Банковій. У нас дійсно унікальна ситуація, про яку сказав пан Петренко, коли монобільшість підтримує президента. І ця ситуація десь нагадує ситуацію Французької республіки, де також за наявності пропрезидентської більшості у парламенті фактично форма правління перетворюється на парламентсько-президентську. Коли є опозиція до президента у парламенті — навпаки, президентсько-парламентська.

Тобто в цьому разі ми говоримо про те, що у нас є абсолютна підтримка громадян, які делегували свою владу й президенту, й нашій політичній силі, усвідомлюючи, що ми сформуємо уряд і що у Верховній Раді буде більшість пропрезидентська.

Тому саме синхронно з дією всіх гілок влади Рада відіграє велику позитивну роль, оскільки дає змогу реалізувати передвиборчу програму й президента, й парламенту, за яких голосували люди.

Прямий ефір