Украина наш дом

Скасування штрафів на кордоні та футбол на "Донбас Арені": "Взгляд с Банковой" з Олексієм Арестовичем

Які питання українська делегація підніме на найближчому засіданні Тристоронньої контактної групи (ТКГ). Чому дії Росії заводять переговори в ТКГ в глухий кут. Чи зміниться ситуація з КПВВ на Донбасі найближчим часом. Про це і не тільки — у програмі "Взгляд с Банковой" телеканалу "Дом" розповів речник української делегації в ТКГ Олексій Арестович.

Ведуча програми — Анна Нитченко.

— Травневі свята відзначали по обидва боки лінії зіткнення. Могли б ви оцінити заходи в Донецьку та Луганську? Там крім явного порушення Мінських угод (стягування військової техніки в центр Донецька та Луганська на паради 9 травня) була і пропагандистська складова. Наприклад, приїзд представників партії "Єдина Росія".

— Тут же ситуація в чому? Росія намагається ретельно удавати, що вона не є стороною конфлікту, що вона дотримується українського законодавства і нібито виступає за територіальну цілісність України.

Але що ми бачимо насправді. Представники російського парламенту — а це державні діячі, відповідно до міжнародної класифікації — порушуючи закон України та правила перетину кордону регулярно приїжджають на окуповані Росією території. При цьому постійно плутаються у свідченнях, то називають їх окремими районами Донецької та Луганської областей України (ОРДЛО), то "незалежними республіками". Тобто вони заявляють одне, а декларують інше, третє.

І, проводячи таку політику, виникає питання до РФ: вони сприяють реалізації Мінських угод і Нормандських домовленостей таким ось чином, або вони підривають міжнародну довіру та ці угоди?

А якщо вони її підривають, то виходить, депутати російської Держдуми та інші діячі діють проти волі президента Путіна, який ратифікував всі ці угоди? Або він їх заохочує до таких дій?

І тоді виникає питання: хто порушує Нормандські домовленості та Мінські угоди в цій ситуації?

— Які питання українська делегація підніме на найближчому засіданні ТКГ? Можливо, ці теми зокрема?

— У нас всі питання поділяються на чотири групи. Це політика, безпека, гуманітарні та економічні питання. Зазвичай засідання робочих підгруп проходять вівторками, а на наступний день, у середу, йде спільне засідання ТКГ, де приймаються відповідні рішення.

Там є програма, за якою ми йдемо. І ситуація зараз виглядає так: російська сторона послідовно прив'язує всі питання до політичного порядку — і комплекс гуманітарних питань (відкриття КПВВ, обмін полоненими), і питання безпеки (припинення вогню на фронті, дотримання "режиму тиші"), і питання економічні (виплати пенсій, взаємозаліки якісь, питання власності).

Логіка їх одна і та ж. Вони намагаються вивести нас на прямі переговори з так званими "ЛНР" і "ДНР", на що ми не підемо, тому що це був би підрив всієї європейської та світової архітектури безпеки.

Росія, яка є стороною конфлікту, основним окупантом — це визнано на рівні Ради безпеки ООН, резолюцій Європарламенту, українським законодавством і всім цивілізованим світом — вона намагається уникнути позиціювання себе де-факто і де-юре, як сторони конфлікту. Тільки посередником. І намагається представити ситуацію тут як "громадянську війну", та через це уникнути санкцій за порушення світового законодавства. І якби світова спільнота або ми це визнали, то ми б заохотили їх та інших потенційних агресорів до такої поведінки. Ми їм цього не дозволяємо.

Всі наші зусилля поділяються на дві частини. Стратегічна частина — мирне врегулювання конфлікту. І тактична частина — звільнення полонених, виплата пенсій, пропуск людей через лінію зіткнення, екологічні питання. А російська сторона прив'язує все це до політичних поступок. Внаслідок чого ефективність цих переговорів впала.

Ми намагаємося разом з міжнародними партнерами розблокувати переговори. Зараз є три завдання основні. Перше завдання — розблокувати мирний процес та рухатися далі. Друге — виконати рішення Паризького саміту грудня 2019 року, бо виконано лише два з них.

І третє — організувати нову зустріч на вищому рівні Нормандського формату. Бо з грудня 2019 року радикально змінилася ситуація у світі: той же COVID, система відносин змінилася, російські війська на кордоні тощо. Змінилося декілька адміністрацій в Європі та США, зокрема й особи, які підписували Мінські угоди та інші Нормандські документи, наприклад, крім Меркель і Путіна, у Франції змінився лідер, в Україні змінився.

Треба провести оцінку і кудись рушити далі мирний процес. Але росіяни впираються, вони наполягають на своїй посередницької ролі та щоб ми говорили з так званими "республіками". І ця політика заводить ситуацію в глухий кут.

В наслідок цього тупика з'являються 130 тис. російських військових на наших кордонах. І перед нами постає питання: як утримати Росію від відкритого застосування сили, утримати її на дорозі політико-дипломатичного врегулювання конфлікту. І спільні зусилля наші та Заходу присвячені розв'язанню цього питання. Ми формуємо політико-дипломатичний шлях і показуємо Росії безперспективність застосування шляху відкритого застосування сили, небезпека якого далеко не знята. Тому що війська, підведені під наші кордони, вони ж тільки частково відведені.

І ми діємо тут спільно з нашими партнерами в Європі та США. І яка б мала ефективність Мінського процесу не була, ми боремося, по-перше, за її тактичну частину (звільнення конкретних людей, видача пенсій, відкриття пунктів пропуску) і боремося за те, що загалом російська дипломатія і російське керівництво усвідомило безперспективність військового шляху і пішли все ж таки дипломатичним.

— Є у вас інформація, коли може відбутися наступна зустріч радників лідерів Нормандського формату, які готують саміт на найвищому рівні?

— Курівник Офісу президента України Андрій Єрмак направив відповідні листи на цьому тижні представникам інших політичних радників Франції, Німеччини та Росії з проханням якомога швидше привести цю зустріч. Але щодо конкретної дати звичайно домовляються консенсусом, тобто спільним рішенням. Там різні варіанти передбачаються, поки точної дати немає. Чекаємо відповіді від партнерів.

Чергове засідання ТКГ відбудеться 18-19 травня, хоча ми просили провести позачергове засідання, враховуючи ситуацію на фронті та кількість смертей як військового персоналу, так і цивільних. Але росіяни не пішли на це. Що зайвий раз показує, хто реально зацікавлений у припиненні вогню, а хто — не зацікавлений.

— На вересень заплановані вибори до Держдуми РФ. Як вважаєте, чи організує Росія голосування безпосередньо в ОРДЛО, або возитимуть на ділянки в Ростовську область? І як взагалі Україна має намір реагувати на це? Чи підійматиме це питання в ТКГ?

— Безумовно, питання буде підійматися і в Тристоронній контактній групі, і нашим МЗС, і на рівні ОБСЄ, і на рівні ООН. Буде повний спектр реагування нашої дипломатії. Бо це грубе порушення суверенітету, прихильність до якого росіяни формально декларують, а на ділі його порушують.

Сам факт видачі російських паспортів українським громадянам — порушення українського законодавства безумовно. А залучення до участі в голосуванні на виборах до парламенту держави-агресора — це кричуще, абсолютно безпардонне порушення міжнародного права. І воно, звичайно, так просто не пройде для Російської Федерації. І наша реакція буде, буде реакція міжнародних партнерів, світової спільноти. Думаю, такі дії є ще одним аргументом для збереження санкцій, а можливо, з посилення їх.

— Досі з боку незаконних збройних формувань закриті контрольно-пропускні пункти для жителів ОРДЛО. Якщо з боку офіційного Києва зроблено максимум для того, щоб забезпечити контрольні пункти в'їзду-виїзду (КПВВ) нормальними умовами, то та сторона — блокує. Як Україна може вплинути на це?

— З 10 листопада 2020 року з нашого боку відкриті всі сім КПВВ на лінії зіткнення на Донбасі. Російська сторона реагує формальними відмовками, мета яких все та ж — змусити нас вступити в прямі контакти з так званими "республіками". І знаходять все нові й нові технічні відмовки, чому вони не можуть відкрити ці КПВВ і випустити, наприклад, тих же 260 тис. пенсіонерів, які отримують наші пенсії, і людей, які отримують українські соціальні виплати, адміністративну допомогу.

Ця ситуація триває з 10 листопада. Кілька візитів було президента на Донбас. Він привозив з собою послів і очільників іноземних відомств провідних країн Європи, світу. І відповідно було кілька заяв від міжнародних партнерів, які сказали дуже чітко, що Україна виконала всі свої зобов'язання і м'яч на стороні Росії. Але поки вона не поспішає відкривати КПВВ, на жаль.

І люди змушені їхати на підконтрольну Україні територію через Росію. А це велика проблема, яка пов'язана з тим, що згідно з чинним українським законодавством громадяни, які виїжджають через територію Росії з ОРДЛО або навпаки в ОРДЛО, вони штрафуються. Це проблема відома і віцепрем'єр — міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков працює над цією проблемою. Він вважає ситуацію неприпустимою.

І, звичайно ж, наші громадяни по обидві лінії фронту не повинні бути оштрафовані. Якщо окупанти створили ситуацію, коли можна їздити тільки через їхню територію, Україна не повинна штрафувати своїх співвітчизників.

На жаль, українське законодавство досить складне в цій ситуації. Погоджувати доводиться зняття цієї заборони з декількома відомствами. Кількість цих відомств — понад 10.

І це непросто, бо існує процедура узгодження, і навіть з огляду на особливий період та особливу важливість, все одно це здійснюється непросто. Там повинні бути рішення відповідних відомств, Кабміну, Верховної Ради. Але це питання тримається постійно на контролі.

Коли я ставив йому (Резнікову, — ред.) це питання, він сподівається, що влітку ця ситуація буде вирішена.

— Надійшло питання від нашого глядача: "Нещодавно футбольна команда "Динамо" (Київ) завоювала Кубок України. Що потрібно зараз зробити, щоб "Шахтар" і "Динамо" знову зіграли на "Донбас Арені" в Донецьку?".

— Це дуже велика проблема. На жаль, війни не зупиняються в односторонньому порядку. Для того, щоб війна зупинилася, потрібно воля двох сторін. Такій волі у Російської Федерації ми не спостерігаємо або, принаймні, ця воля "кульгає". Поки навіть колективний тиск Заходу, його єдина позиція не може змусити Росію змінити свою позицію.

Війна може припинитися на Донбасі за один день рішенням однієї людини — Володимира Путіна. Він не приймає цього рішення.

Всі зусилля України та міжнародної спільноти, яка хоче припинити війну дипломатичним шляхом — без крові, без загибелі мирних людей — і відновити Донбас, впираються в цю позицію російської сторони.

Якщо ми шукаємо винного, то винний сидить в Кремлі.

Питання в системі аргументів, щоб переконати його (Путіна, — ред.), що військовий шлях безперспективний, і доведеться все-таки домовлятися. У цьому напрямку Україна готова працювати 7/24 / 365. Вона так і працює. Міжнародні партнери нас підтримують. Всі оцінки даються. Допомога здійснюється. Але є реальність. Реальність полягає в тому, що російське керівництво чомусь не хоче поки цього робити.

Потрібно виконувати ті ж самі Мінські угоди та рішення Нормандського формату. Перший блок в них присвячений безпеці, тобто виведенню іноземних формувань (читайте — російських), відведенню військ і озброєнь. Після цього можна переходити до гуманітарних, політичних та інших питань. Але безпека — умова номер один, щоб припинили гинути люди.

І тут я не можу сказати, коли "Шахтар" і "Динамо" зіграють знову на "Донбас Арені". Але можу запевнити, що ми не припинимо зусиль, щоб це відбулося якомога скоріше.

Прямий ефір