Україна наш дім

"Під ковпаком" у РНБО: як деолігархізація допоможе Україні, обговорюємо з Володимиром Фесенком

Які кроки українські олігархи зроблять у зв'язку із президентським законопроєктом №5599 "Про запобігання загрозам національній безпеці, пов’язаним із надмірним впливом осіб, які мають значну економічну або політичну вагу в суспільному житті (олігархів)"? Що станеться з медіа, які належать олігархам? Наскільки ефективною може бути українська деолігархізація? Що кажуть європейські партнери та експерти? Ці та інші теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізує політолог Володимир Фесенко.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Чи варто очікувати, що олігархи, які мають медіа, скажуть: "Ну все, вистачить, ми награлися з тим, що змінювали свідомість українців, тепер ми будемо жити чесно", і не передадуть ці активи до рук пов'язаних із ними бенефіціарів?

— У законі, принаймні, у тому вигляді, в якому я його бачив у першому читанні, не було жодних обмежень щодо медіа. Я не знаю, там, можливо, якісь правки з'явилися, які стосуються медіа, треба дивитися. І не було жодних інструментів примусу олігархів продавати свої масмедіа.

Інша справа, що багато представників великого бізнесу (і це стосується не лише масмедіа) думатимуть, а чи варто, наприклад, зв'язуватися із політикою, йти в депутати, якщо ти ризикуєш потрапити до цього реєстру олігархів. Чи варто купувати телеканал? Так, якщо це бізнес, то чом би й ні. Але тоді ти не повинен займатися політикою.

Я не думаю, що все станеться одномоментно. Упродовж певного часу, звісно, буде інерція. Хтось намагатиметься боротися. Ось це треба враховувати обов'язково. Я думаю, що в найближчі рік-два, а можливо, й довше, ми побачимо активну боротьбу проти цього закону. Оскарження в судах, звернення до Конституційного суду України (КСУ), звернення до Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ). Щось схоже, те, що ми вже бачимо останніми роками в боротьбі проти антикорупційної реформи та антикорупційного законодавства.

Зазначу, що закон про олігархів часто критикує опозиція. Причому, критика містить водночас дві протилежні тези. Одні кажуть: закон не страшний, він нічого не змінює, він ніяких загроз олігархам не створює. А чого ж тоді олігархи так борються із цим законом? І тут же теза, яку ми теж постійно чуємо: що цей закон "призведе до диктатури".

Насправді, яка загроза для олігархів, навіть тих, хто не присутній у Верховній Раді (а там щонайменше кілька людей, від 3 до 5, ризикують потрапити до реєстру олігархів, тому деякі з них так і чинили опір разом зі своїми фракціями).

Але я розмовляв з експертами, зокрема з банківської сфери. І вони кажуть, що представник великого бізнесу, який потрапить до реєстру олігархів, матиме великі проблеми, наприклад, із кредитуванням у зарубіжних банках. Через статус олігарха його сприйматимуть як бізнесмена, який занадто глибоко заліз до політики, і побічно, але фактично входить до політичних конфліктів. А це завжди додатковий бізнес-ризик.

Тому можуть виникнути проблеми для бізнесу. А це теж лякає. І для іміджу, природно. Деякі з наших потенційних олігархів усе-таки мають міжнародні зв'язки, і не лише з бізнесу. І їм, звісно, неприємно, якщо їх називатимуть олігархами. Це теж може негативно вплинути на їхню репутацію. Так що в цьому сенсі це досить серйозний удар по позиціях олігархів.

Вчора з'явилася оцінка, коментар представників Єврокомісії щодо цього закону. Думаю, що це неприємно буде для деяких наших опозиціонерів, — оцінка позитивна. Але в цьому коментарі сказано: "Це перший крок". Потрібні подальші кроки. Тому що дійсно необхідно посилювати антимонопольне законодавство.

Ось якраз монополізм — це одна з ознак олігархів. Це дуже добре, що позначено в законі. Але треба прописувати більш конкретно, яким чином обмежувати монополізм, зокрема, до речі, в інформаційній сфері, за телеканалами.

— У цьому контексті не можу не згадати доповідь наглядового органу Європейського Союзу, так званого Європейського суду аудиторів, їхній аналіз ситуації з олігархічною системою в Україні з 2015 до 2020 року. Вони говорили зокрема про "приватизацію" держави олігархічними групами, й що ця ситуація впливає на високий рівень корупції в Україні. Як ви вважаєте, чи зможе закон про олігархів допомогти знизити рівень корупції?

— Будьмо реалістами. Не станеться якогось миттєвого ефекту. Але це початок. У знаменитому фільмі "17 миттєвостей весни" був вислів "під ковпаком у Мюллера". Так от, олігархи опиняться "під ковпаком" у Ради національної безпеки і оборони, яка відслідковуватиме ситуацію з їхніми активами.

У нас раніше нічого цього не було. І те, що це робитимуть, — уже прогрес. І, оскільки буде контроль над олігархами, вони, я думаю, змушені будуть діяти більш обережно. З іншого боку, ті, хто думає, а чи не піти до політики, або не прикупити телеканал, аби потім зробити політичну кар'єру або впливати не громадську думку, — вони десять разів подумають, чи варто це робити, тому що тоді є ризик потрапити до реєстру олігархів.

Тому, думаю, діятиме не лише контрольний ефект, але й профілактичний. І я згоден з оцінками наших зарубіжних партнерів: треба паралельно це підкріплювати й діями судової системи. Критерії роботи РНБО та інших органів державної влади, зокрема антикорупційних, мають бути чіткими.

І має бути взаємодія. Було би добре, якби РНБО діяв дуже тісно у взаємозв'язку з Національним агентством з питань запобігання корупції. Тому що цей орган якраз контролює фінансування політичних партій. І також контролює доходи наших чиновників. Плюс НАБУ, звісно. І сподіваюся, інформація, яку збиратиме РНБО, буде дуже корисною для Агентства з питань запобігання корупції та НАБУ.

— Повернімося до слів "олігархи під ковпаком". Згадаймо побоювання омбудсменки Людмили Денисової. Чи не порушує ось це "під ковпаком" ст. 24 Конституції України? Цитую: "Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками". Саме до неї можуть звертатися критики закону, з цим пунктом іти до КСУ, ЄСПЛ.

— Так, такі спроби будуть напевно. Але я не бачу тут дискримінації. Дивіться, ось я просто коротко міфи викриватиму. Ніхто не "розкуркулює" олігархів, не відбирає у них активи. Вони самі вирішуватимуть, чи мати їм телеканал, чи зберігати монопольний вплив у тих чи інших галузях.

І, припустимо, контакти чиновників з олігархами, ось Денисова каже, що це вторгнення до приватного життя. Для порівняння. В Європейській комісії діють такі обмеження, вони носять антилобістський характер. Якщо чиновники Єврокомісії зустрічаються із представниками великих компаній, бізнес-структур, вони зобов'язані про це інформувати відповідні структури. Щось на кшталт цього буде й у законі про олігархів.

Інший приклад — демонополізація. Свого часу в США ще 100 років тому став діяти Антитрастівський закон. Обмежували дії компаній, які посідали монопольне становище на ринку. І в США, наприклад, Microsoft змушували розділитися, тому що вони стали монополістами. В Європейській комісії такі норми застосовують щодо Google та інших великих міжнародних корпорацій.

Тому, я думаю, що, якщо буде звернення до ЄСПЛ щодо цього, то тут немає порушень мовних, гендерних. А що стосується майнових, тут імовірніше боротьба з лобізмом і з ось цим надмірним впливом, а не порушення прав і свобод. І тут використовуються міжнародні стандарти.

— Експерт Організації економічного співробітництва та розвитку Білл Томпсон заявив: "Обмеження щодо участі в партіях і пожертвуваннях буде дуже складно моніторити в непрозорому політичному середовищі України. Є чимало способів скерувати гроші туди, куди хочуть олігархи". Крім того, є думка, що олігархи підтримали закон, тому ініціатива нібито не працюватиме. Що скажете?

— Слухайте, якщо так думати, то не треба нічого робити. Олігархи все одно обійдуть усіх, і все одно залишаться головними. Адже це перша серйозна спроба обмежити владу олігархів. Тому подивімося, що з цього вийде.

А тепер — бояться чи не бояться, протидіють чи не протидіють — що ми бачили за голосуванням? Люди лише одного олігарха підтримали. І цей олігарх, — запам'ятайте мої слова, — він буде в списку олігархів. Йому, власне, втрачати нема чого. Він не хоче, ймовірніше, свариться з президентом. Це Коломойський. Так, його люди, колишній бізнес-партнер, який там у парламенті, деякі депутати, які пов'язані з Коломойським за колишньою роботою, вони підтримали цей законопроєкт. Тому що олігархові, який під санкціями у американців, — що йому реєстр олігархів? Він і без того вже має проблеми. Він не хоче посилювати ці проблеми ще й війною із президентом Зеленським за цією темою. Ймовірно, навпаки, він хоче показати свою лояльність.

А щодо інших олігархів, дивіться — протидія. Порошенко, який за трьома ознаками потрапляє до статусу олігарху, разом зі своєю фракцією заблокував трибуну.

Прямий ефір