Украина наш дом

Одержимість Путіна та лідерство Зеленського: інтерв'ю з третім президентом Польщі Олександром Кваснєвським

Олександр Кваснєвський. Фото: kanaldom.tv

Президент Польщі (1995-2005 рр.) Олександр Кваснєвський в інтерв'ю для марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA поділився своїми думками та прогнозами щодо війни в Україні.

Кваснєвський акцентував, що Володимир Путін — людина, яка втратила зв'язок із реальністю, яка сьогодні загрожує всьому світу. Він назвав причини одержимості лідера Кремля та пояснив, наскільки сьогодні агресія РФ загрожує Польщі.

Спікер дав оцінку роботі Володимира Зеленського та наголосив, що зараз президент України — найвідоміший політик у світі й це великий політичний капітал, завдяки якому його особистість стане стимулом для залучення іноземних інвестицій у державу. Також Кваснєвський роз'яснив, що може стати справжнім випробуванням для Зеленського після перемоги.

П'ять основ одержимості Путіна

— Як ви дізналися про початок цієї війни?

— Я повертався з робочої поїздки до Ізраїлю, був в аеропорту Тель-Авіва, ми чекали на свій рейс до Польщі. Наш літак мав вилетіти на світанку. Тоді в ефірі CNN я дізнався, що почалася війна.

Треба сказати, що я був упевнений, що війна почнеться, після промови Путіна про визнання самопроголошених "ДНР" та "ЛНР". Його промова була написана в дусі риторики 1939 року, це була промова Молотова, промова Сталіна.

— Які були перші думки, перші страхи від того, що сталося?

— У мене не було сумніву, що це буде довга боротьба, що бліцкриг у них не вдасться. Протягом усіх 30 років я був дуже близьким до України. Я багато разів був у вас, тому знаю, що думка Путіна, мовляв, "Україна не є державою, а українці не є нацією" — ця думка є абсолютно помилковою.

І як виявилося, Україна за 30 років створила не лише серйозні державні інституції, але й досить непогану армію. А українці — це нація з дуже сильною ідентичністю. Українці хочуть виборювати свою незалежність, свою свободу, своє місце у світі.

Тому я був певен, що опір буде дуже сильним. Але я не думав, що українська армія настільки добре керована, що вона може бути такою ефективною. Для мене це було несподіванкою.

А Путін… Очевидно, що це людина, яка втратила зв'язок із реальністю, яка ізолювала себе. Немає сміливих людей, які б сказали йому, що це неправильна політика. Це політика, яку сама Росія заплатить дуже високу ціну. А Путін — ця людина сьогодні просто загроза усьому світові.

— Останні місяці ви говорите про Путіна як про людину одержиму. Звідки ця одержимість виникла?

— В основі цієї одержимості лежить російський імперіалізм, який глибоко укорінився в російському суспільстві. У мене була розмова з польським професором, який дуже влучно згадав вірш Лермонтова, сенс якого в тому, що допустимо бути рабом царя, якщо цар править усім світом.

Тож у російському менталітеті є думка, що можна й постраждати, якщо цей цар, цей Путін призведе до якоїсь світової величі. Цей імперіалізм закладено у їхніх ДНК.

По-друге, велике значення має КДБшне виховання Путіна. На мою думку, він вихований на книгах, які хибно і односторонньо викладають історію Росії. Це завжди була історія великої держави. Це завжди була історія, яка не брала до уваги ані зовнішнє середовище, ані жертви власного народу.

Жахливо, що за такого чекістського виховання руйнація людських життів — не проблема, якщо вона служить зміцненню держави. Держава або цар має право посилати людей на смерть, якщо ця смерть заради величі батьківщини.

Третя причина — тривалий період правління Путіна. Він уже 22 роки при владі. На мій погляд, це час, коли відбувається таке інтелектуальне зношування і свого роду деморалізація. Це не тільки у Путіна, це у всіх, хто надто довго був при владі.

У тому й сила демократії, що за чотири-вісім-десять років демократія змінює цих лідерів.

Четверта причина одержимості в тому, що він сьогодні фактично ізольований, він сам не має належної оцінки зовнішнього світу. Ця ізоляція, на мою думку, посилюється тим, що в нього фактично немає сім'ї, тому що він покинув одну сім'ю і не має з нею жодних контактів. Я думаю про тих, хто там з ним зараз, адже там теж немає жодного контакту. Це не та ситуація, в якій донька чи дружина могли б прийти і сказати: "Слухай, ти не маєш рації. У цьому випадку треба щось робити по-іншому, бо так кажуть люди і так далі". У нього навіть немає такої системи контролю за своїми діями.

І останній важливий момент — це вік. Цього року йому виповнюється 70 років. Думаю, він має відчуття, що часу залишилося менше, а не більше. Тож треба діяти зараз, а не чекати.

Коли я розмовляв з Путіним у 2002 році, він говорив про цю велику Росію. Я ставився до цього як до мрії молодого президента, бо тоді він був президентом лише два роки. Після Помаранчевої революції 2004 року ця ідея великої Росії та повернення України до сфери впливу перестала бути мрією та стала планом. А з 2014 року, з моменту приєднання Криму, Донецька та Луганська, план став одержимістю. Це нав'язлива ідея, яка зараз, у 2022 році, переживає гостру фазу.

— Наскільки ця одержимість може бути спрямована проти Польщі та поляків?

— Може бути. Хоча Польща та країни Балтії — це країни НАТО і напад на нас означає вступ на шлях війни з НАТО. Це має його стримувати. Але якщо він не знає, наприклад, у якому стані його армія, якщо його годують новинами про те, що все йде добре і що Росія здатна виграти війну з НАТО, він може робити різні речі.

На мій погляд, сьогодні протистояння Росії та НАТО було б одностороннім. Якщо не про ядерну зброю, звичайно, а в звичайних умовах. На мою думку, Росія не має шансів.

Тому якщо Путін не збожеволів, він не повинен цього допускати. Але цей сценарій також треба враховувати. Ми не можемо почуватися в безпеці.

— Але ж було вже, коли вони призначили свято національної єдності, яке було спрямоване проти Польщі. Як раніше накручувалась риторика, що поляки завжди хотіли зруйнувати велику Росію. Тобто у його підсвідомості Польща є…

— Безперечно. Пам'ятаю, після Помаранчевої революції у нас було ще дві розмови з Путіним. У січні 2005 року в Кракові, після церемонії, присвяченої звільненню Освенцима, потім наша остання розмова в Москві — на річницю перемоги. Це були важкі переговори, тому що Путін мав велику образу на те, що я підтримував Україну і привів до обрання Ющенка на повторних виборах, був головою посередницької місії.

Тоді Путін спробував заявити тезу про те, що це боротьба між Росією та Польщею за те, в чиїх руках буде Україна. Це, мовляв, битва між двома імперіями. Я, звичайно, посміявся з цього і сказав: "Слухай, скільки можна? Імперських амбіцій у Польщі не було  і немає".

— Путін пережив багатьох політиків на посаді. Ось навіть ваше покоління лідерів країн — це вже покійний президент Франції Жак Ширак, це прем'єр Великої Британії Тоні Блер, це канцлер ФРН Герхард Шредер, два американські президенти. От спілкуючись раніше, ви всі усвідомлювали, яку небезпеку може становити Путін?

— Особисто мій голос завжди був різким і вказував, що Путіну та Росії не можна довіряти. Я завжди був дуже проукраїнський і допомагаю Україні вже багато років. Іноді я навіть помічав таку втому, мовляв, "О, Кваснєвський прийшов, а отже, ми знову поговоримо про Україну". Але я був жорстким у цих розмовах.

Коли ж йдеться про французів та німців, треба сказати, що це суміш історичних сантиментів та наївності. Вони завжди м'яко, поблажливо ставилися до Росії. У німців своя причина — вони відчували провину за злочини під час вторгнення до Радянського Союзу.

Американці також особливо не відрізнялися. Повинен сказати чесно: було великою наївністю, що всі рецепти Буша, Обами та Хілларі Клінтон ґрунтувалися на тому, що якщо ми будемо м'якшими до росіян, то і вони будуть м'якшими. Путін буде м'якшим, буде більше бажання співпрацювати тощо.

З сьогоднішнього погляду ясно, що це була помилкова політика. Я розумію, чому так діяли. Тому що демократія зазвичай фокусується на діалозі, а не на війні. Але коли розмовляєш з людиною, яка насамперед хоче війни, важко повірити, що діалог дуже допоможе.

І тому 24 лютого 2022 року з погляду Росії та решти світу — це переломний момент. Тепер навіть якщо епоха Путіна закінчиться, навіть якщо в Кремлі з'являться нові лідери — довіра до Росії фактично дорівнює нулю.

Сьогодні ніхто так легко не повірить запевненням, що Росія хоче миру, тому що ми ясно бачимо, що російський імперіалізм сильніший за здоровий глузд і здоровий розрахунок.

— Побачивши зараз повністю обличчя російського режиму та влади. Ви вірите, що Путін убив президента Польщі Леха Качинського, який був після вас?

— Ні, не вірю. У нас дуже багато інформації щодо цієї справи. Сьогодні, звичайно, легко включити катастрофу в Смоленську до звинувачень проти Путіна. Але я знаю документацію, знаю роботу комітетів, які нею займалися. Це була прикра випадковість у чому, звичайно ж, винна й російська сторона. Але це вина диспетчерів вежі у Смоленську, які мали відмовити у посадці цього літака. І помилка польської сторони полягала в тому, що було прийнято рішення летіти, знаючи, що погодні умови погані, що у Смоленську туман і треба чекати дві години, і тільки потім летіти. Тому я не приєднуюсь до тих, хто визнає це катастрофу злочином.

— Ядерний удар, Путін натисне кнопку?

— Хто знає?.. Єдине, що в цій кнопці хороше — це не є одноосібним рішенням. Кнопка не розташована поруч із ліжком, і він не може просто натиснути її. Це залежить від певних процедур. Я сподіваюся, що не всі російські генерали збожеволіли та що буде, кому це зупинити.

Але цього не можна виключати. Сам факт того, що ми взагалі про це говоримо, показує, що це є загрозою. Два роки тому це було б сценарієм для фільму, а сьогодні це реальний сценарій. Ми пройшли дуже небезпечний шлях до можливості його використання.

— Що мають зробити росіяни, щоб їх вибачили?

— Вони мають насамперед усунути Путіна від влади. Вони повинні дізнатися правду. На мій погляд, поки росіянам брешуть усі — Путін, Лавров, такі журналісти, як Соловйов та компанія. Потрібно дочекатися умовної перебудови, як за Горбачова, коли була гласність.

Ситуація не зміниться, доки правда не дійде і не буде можливості її дізнатися.

Щодо росіян поки я не бачу жодних змін. Умова протверезіння для росіян — розуміння того, що зробили їхні лідери. Коли вони дізнаються, який масштаб цих злочинів та який масштаб жертв.

Поки російська людина на вулиці думатиме, що у Бучі було інсценування, а не злочин геноциду, доти вона не зміниться.

Однак якщо в Росії знайдуться сміливі люди, які боротимуться за правду та зможуть донести її, зможуть показати її своїм співвітчизникам, я вірю, що тоді повільно, але ці зміни відбуватимуться. І це те, про що ми маємо говорити.

Нова історія спільної боротьби

— Польща дуже активно допомагає Україні, саме ваша країна прийняла найпотужніший потік українських біженців.

— Це справді унікально. Адже буквально за кілька днів польський кордон перетнуло понад 2 мільйони людей. Сьогодні це вже понад 3 мільйони.

Багато людей живуть у польських сім'ях. Створено рецесійні центри, де можна отримати їжу, переночувати, отримати і медичну допомогу. Це велика робота, організована людьми, місцевими органами влади та урядом. І я справді вражений та поважаю їх усіх.

Фонд моєї дружини також займається матеріальною допомогою переселенцям, допомагає біженцям подорожувати далі кудись світом, але прямувати за перевіреними адресами, до добрих людей, готових допомогти. Це триває вже два місяці.

Думаю, що підходити до цього питання треба буде системніше, бо можливості у людей обмежені. У цьому має бути система.

По-перше, до Польщі приїхали жінки з дітьми, тому ми маємо надати цим дітям навчання у школах, а також дитячі садки, а жінкам — роботу, якщо в цьому є потреба. Є потреба у вивченні основ польської мови, щоб полегшити спілкування, тоді є шанс, що ми зможемо подолати всі проблеми. Сподіваюся, що Євросоюз також надасть адекватні фінансові ресурси, бо це досить дорого.

А якщо говорити про мікроклімат у суспільстві — це просто супер! Поляки справді ставляться до українців не як до біженців, а як до гостей, як до своїх братів та сестер. У польських вікнах багато українських прапорів. На польських машинах є українські прапори та навпаки.

А сьогодні я побачив приємну річ. Ось російське посольство розташоване у центрі Варшави, воно стоїть на височині. І з іншого боку вулиці жовто-синіми величезними літерами написано "Слава Україні". І тепер із кожного вікна посольства Росії можна побачити цей напис. Це також символічна демонстрація, як Польща та Варшава підтримують українців.

І це матиме велике значення для майбутнього. Сьогодні трагічні моменти, що були у польсько-українській історії, відходять на другий план. Сьогодні ми будуємо нову історію, це історія не лише історія милосердя, співчуття, але й історія спільної боротьби.

— Тобто ми повністю закрили теми протиріч Польщі та України і більше не чіпатимемо їх?

— Думаю, це питання повністю не буде закрито. До нього повертатимуться. Але буде й інша точка відліку. Тобто навіть якщо говорити про історію ХХ століття для поляків та для українців, історія ХХI століття буде сильнішим досвідом. І навіть те, що сталося 70 років тому, не матиме такого ж впливу, як те, що сталося зараз, і відбувається зараз.

Так само я хочу вам сказати, що й Україна буде іншою. Ця Україна посилатиметься і на інших героїв. Полякам було важко прийняти, що Бандера може бути героєм цієї незалежної України.

Але сьогодні Зеленський буде героєм нової України, героєм, який об'єднає поляків та українців. Навколо нього створюватиметься ця легенда, історія сучасної нової України.

Загалом забути неможливо, історія завжди з'являтиметься десь там, але в ній переважатиме досвід ХХІ століття, нової України, нових великих українських діячів, і ця незвичайна унікальність — це спільний досвід.

— Ви сказали про Зеленського. Як ви його оцінюєте як президента?

— Зайве говорити, що як президент воєнного часу він поводиться чудово. Це парадокси в історії. Зеленський увійшов у політику без жодного політичного досвіду — він одержав його. Ймовірно, якби не війна, було б багато інших проблем — економічних, соціальних, критика зростала б. Можливо, сьогодні Зеленський мав би рейтинг 20%, а може й менший. Але Путін розпочав війну і Путін показав, що Зеленський у момент випробування, коли доводиться ризикувати власним життям, ухвалює мудрі рішення. Ці мудрі рішення полягають у тому, що він віддав війну тим, хто знає про неї не з чуток, тобто він мудрий головнокомандувач.

З іншого боку, він робить те, що в нього виходить найкраще, бо це його життєвий досвід. Це спілкування. Це лідер, який чудово спілкується зі своїм суспільством та зі світом. Його промови короткі та мають такий чіткий посил. Вони потрапляють у ціль, вони є емоційними. Іноді вони трохи дратують цих іноземних слухачів тим, що він таким гартованим залізом торкається хворих місць. На мою думку, як військовий керівник, як керівник сучасної України, він молодець.

Перед ним, як перед будь-яким політиком, постає питання, яким лідером він буде у мирний час. І його справжнє випробування розпочнеться тоді, коли доведеться спілкуватися щодо питань миру, де, можливо, доведеться йти на компроміс, який не всім сподобається.

Війна — це час, коли рішення ухвалюються швидко. Ви сказали, що я був президентом десять років. На мою думку, Зеленському, який є президентом трохи понад два роки, треба вважати кожен місяць війни за рік. Отже, за досвідом він уже президент чотири або навіть п'ять років.

Безумовно, він на сьогодні найвідоміший політик у світі, який викликає непідробні симпатії у переважній більшості країн, крім Росії. Це великий політичний капітал. Якщо ця війна закінчиться, якщо він зможе принести мир, його особистість може стати справді великим стимулом та активом у залученні іноземних інвесторів та матеріальної допомоги Україні. Тому що своєю сміливістю та вмінням спілкуватися він справив на всіх колосальне враження.

Ми повинні зняти капелюхи та побажати Зеленському витримати цей колосальний тиск. Адже кожен день у цих бункерах на Банковій — для нього це дуже важкий час. Щодня йому повідомляють про постраждалих, про дітей, яких вбивають, — це переживання, які відкладаються і в серці, і в голові, позначаються і на фізичному стані. Я схиляюся перед президентом Зеленським — він видатний лідер воєнного часу, і я бажаю йому знайти сили, коли настане час будувати мир.

— Чому такий важкий шлях України до Євросоюзу, наприклад, порівняно з Польщею?

— Кілька моментів. Перша причина в тому, що Україна розпочинала шлях із більш складної точки, ніж Польща, Чехія, Словаччина чи Угорщина.

Тому що Україна була радянською республікою, а ми ніколи не були республіками СРСР. Ми були в радянському блоці, ми були частиною Варшавського договору, але ми мали певний обсяг власної свободи та можливостей. Це перша відмінність.

І в Україні після СРСР була вся структура радянська — економічна, правова та ін. Змінити це набагато складніше, ніж те, що нам довелося робити, наприклад, у Польщі.

Друга причина — політична, небажання всередині ЄС, оскільки багато партнерів щодо Європейського Союзу дуже ефективно відбивали у людей бажання думати про Україну.

Третя причина — внутрішня. Ось у Польщі народ вирішив, що хоче бути у НАТО та ЄС ще на початку 1990-х років. Уряди у нас змінювалися, були різні, але у векторі НАТО та ЄС не було розбіжностей. Був такий широкий політичний консенсус.

На жаль, в Україні приходила нова влада, а з нею нова ідея. Прийшов Ющенко — ми вступимо до Євросоюзу, прийшов Янукович — гальмуємо. Наприкінці Янукович взагалі сказав "ні". Ми знаємо, чому він так сказав, бо його шантажував Путін. Отже, відсутність широкого консенсусу в Україні теж була проблемою.

Ще одна проблема — масштаб. Україна не є ані Литвою, ані Латвією, ані Словенією. Ця країна більша, ніж Польща, як за площею, так і населенням, а отже, і проблем більше.

Тому причин досить багато, але тепер ми повинні це виправити. Тим більше, що ціна цих недоглядів з усіх боків дуже висока, бо гинуть люди — гинуть солдати, гинуть мирні жителі, жінки, діти. Думаю, потрібно якнайшвидше домогтися хоча б мирної угоди, тривалого перемир'я і терміново розпочинати переговори щодо приєднання України до Європейського Союзу.

І ненавидіти, і любити

— В українському суспільстві непорозуміння щодо поведінки Німеччини. У Польщі з Німеччиною теж складні відносини. Ви довгі роки були президентом і чудово знаєте їхні принципи політичного мислення. Як нам варто ставитися до Німеччини та її нинішньої поведінки?

— Насамперед ми маємо розуміти, що російсько-німецькі відносини завжди відрізнялися, наприклад, від російсько-польських. Чому? Тому що історія цих стосунків довга. Слід пам'ятати, що Німеччина дуже вплинула на те, що відбувалося в Росії.

Протягом багатьох років однією з найвидатніших цариць цієї імперії була німкеня Єкатерина Велика. Згадайте роль німців у створенні російської армії ще за царських часів. Як вони вплинули на російську економіку. Перш ніж стати канцлером Німеччини, Бісмарк був послом Пруссії при російському імператорському дворі.

Тож цих зв'язків дуже багато. Війн теж було багато, тому що і в Першу світову війну, і в Другу світову німці та росіяни були по різні боки фронту.

Є навіть термін, який дуже добре визначає російсько-німецькі відносини, німецькою мовою Hassliebe, де hass — це ненавидіти, а liebe — любити. Це як балансувати між любов'ю та ненавистю.

Ці відносини довгі та складні у психологічному, ментальному, історичному, психічному, політичному планах.

По-друге, Німеччина по відношенню до Польщі, до Ізраїлю, а також стосовно Росії почувається винною у Другій світовій війні. Ось німці й взяли на озброєння певну тактику, мовляв, про Росію вони можуть відгукуватися не так негативно, як, наприклад, поляки. Те саме стосується і Польщі. Вони можуть говорити про Польщу менше, ніж інші.

Третій фактор — бізнес. Російський ринок завжди був дуже важливим для німецького бізнесу, тому що росіянам потрібні різні машини тощо, а німці — найпромисловіша країна в Європі, і їм потрібно все це продавати.

З іншого боку, Німеччині потрібні нафта та газ. І звичайно, найпростішим рішенням було купувати найдешевший ресурс у Росії. І вони дуже до цього звикли. Тут вони припустилися помилки, бо якби ринок був різноманітнішим, їм було б легше. Сьогодні, наприклад, очікування на те, що від завтра Німеччина перестане купувати російський газ і нафту, означає, що вони зупинять свою промисловість. Це означає, що вони матимуть величезне безробіття, і це означає, що цей уряд може бути зметено, тому що ніхто не погодиться з таким станом справ.

Наступним важливим фактором є те, що зараз править канцлер, який є представником Соціал-демократичної партії Німеччини (СДПН). Протягом багатьох років ця партія була прихильником такої м'якої політики щодо Росії та Радянського Союзу. Це почалося ще за часів канцлера Брандта, який створив єдину східну політику. Була озвучена ідея — ми співпрацюватимемо з Росією, і чим більше у нас хороших контактів, тим гуманнішим може бути цей російський режим, він зможе поважати права людини. Сьогодні ми бачимо, що це неможливо, але сама ідея залишається популярною серед політиків, що Шольцу доводиться маневрувати. А деякі політики, схоже, досі не вилікувалися від цього почуття до СРСР та Росії.

Наступний фактор полягає в тому, що зараз у Німеччині не дві, а три партії мають більшість. Це також значно ускладнює узгодження позицій.

Тож загалом я знаходжу причини, з яких Німеччина не так чітко і швидко ухвалює рішення щодо України, як та сама Польща. Але я також помічаю значні зміни, які відбуваються. На мій погляд, воєнний шок, пов'язаний із путінською агресією, матиме колосальне значення для політики Німеччини у майбутньому. У цих відносинах буде як мінімум підозрілість та недовіра.

Той факт, що кілька днів тому Зеленський прийняв Фрідріха Мерца, голову найважливішої опозиційної партії, яка правила протягом 16 років, наступника пані Меркель. Це також показує, що німецькі еліти явно хочуть змінити свою політику щодо Росії й це може бути дуже болючим для неї. Все ж таки коли справа стосується німців, на них треба тиснути, потрібно вимагати, щоб вони потужно підтримували нашу антипутінську політику, але також потрібно набратися терпіння і дати їм якийсь час, щоб ці зміни відбулися.

— Ви однолітки з колишньою канцлеркою ФРН Ангелою Меркель, ви виросли і входили в політику, так би мовити, в радянській Європі — вона в НДР, ви в Польщі. Дехто пояснює лояльність Меркель щодо Путіна, що вона нібито була завербована КДБ ще за радянських часів. А загалом у ваш радянський час як працювали КДБісти з європейцями?

— Якщо говорити про однолітків, народжених 1954 року, то їх більше. Це і Віктор Ющенко, і навіть Олександр Лукашенко. Ось так. Ми дуже різні.

КДБ намагався зв'язатися зі значними впливовими людьми та, звісно ж, їхні агенти були і є у всьому світі. На мій погляд, усі звинувачення Меркель у співпраці безглузді, бо в період НДР вона ще не була такою помітною фігурою.

Мені здається, у відносинах із Путіним на Меркель впливало історичне судження. Вона недооцінила цей імперіалізм. Тим не менш, між Берліном і Москвою ніколи не було великої любові. Взаємини із Москвою були дуже важкими. Варто зазначити, що після 2014 року саме Меркель нав'язала Євросоюзу санкції проти Росії. На неї чинився дуже сильний тиск із боку власного бізнесу, який був проти тих самих санкцій. Проте вона це зробила.

З іншого боку, вона віддавала перевагу діалогу. Вона вважала, що чим більше діалогів, тим менша ймовірність поганих сценаріїв. І тут вона помилилася. Вона помилилася в оцінках. У неї може бути аргумент на свій захист, мовляв, якби вона не проводила цієї політики, то, можливо, війна не почалася б у 2022 році, а почалася б у 2018-му…. Але це не має значення.

На мій погляд, Меркель зробила багато хорошого, але та оцінка, що Путін не піде імперіалістичним шляхом, виявилася помилковою. Це буде мати значення для всіх, хто писатиме її біографії.

Прямий ефір