Украина наш дом

Про життя та працю служителів Феміди: "Неофициальный разговор" із суддею Верховного суду Олегом Ткачуком

Олег Ткачук. Фото: kanaldom.tv

Як компенсувати шкоду, заподіяну війною: "Цю компенсацію повинні виплачувати. Ми присудили людям по 150 тис. грн". Чому Україна відмовилася від військових судів: "Раніше ця інформація мала гриф секретності". Хто покарає суддю: "Повірте, що суд набагато жорсткіше відбувається, ніж стосовно звичайних громадян". І чи можна засудити президента?

Сьогодні "Неофициальный разговор" — з Верховного суду, а герой програми — суддя Олег Ткачук.

54-річний Олег Ткачук родом із Житомирської області. Суддя Касаційного цивільного суду в складі Верховного суду. Полковник військової юстиції. Очолював Раду суддів України та був військовим суддею. Доктор юридичних наук, доцент. Автор 5 монографій та понад 90 науково-практичних робіт і методичних посібників з цивільного, сімейного та міжнародного права. Одружений. Разом з дружиною Мариною виховує трьох дочок.

Ведуча програми — Карина Самохвалова.

В умовах браку суддів

— Суд у Парижі нещодавно виніс рішення у справі президента Саркозі. Таке взагалі коли-небудь буде в Україні, незалежно від прізвищ?

— Я думаю, що наша країна взагалі виключення з багатьох правил. У нашій країні ніколи не було царів. У нас були гетьмани, у нас були князі. Але царя ніколи не було. І не дивно, що гетьмана, який порушував закон або правила в Запорізькій Січі, дьогтем мазали.

І в нашій країні від цього не застрахований жодний президент. У нас є приклади засудження президента за вчинення злочину.

У моїй особистій суддівській кар'єрі бували випадки, коли я і президентів допитував як свідків. Нічого дивного немає, і ніхто від цього не ховався.

Святе письмо свідчить про те, що всі люди рівні. І про це не потрібно забувати. Ніхто в країні не повинен бути захищений від справедливого, чесного закону і правосуддя.

— Голова Венеціанської комісії нещодавно закликав до розблокування судової реформи в Україні. Що це означає?

— І Венеціанська комісія, і посли європейських країн, як і європейська спільнота, вимагають, щоб Україна не просто існувала як окрема держава, а була частиною європейської спільноти. І вони наполягають на тому, щоб судова реформа була завершена. Щоб була по-новому створена Вища кваліфікаційна комісія суддів, Вища рада правосуддя, щоб пройшли перевірку чинні судді та були призначені нові.

Навіщо цю проблему потрібно розв'язати? Бо в Україні зараз не вистачає близько 3 тис. суддів. І це велика проблема. Немає суддів у деяких районах. В апеляційних судах зазвичай 7 осіб. У кожній колегії — некомплект.

Наприклад, у Харкові зараз в апеляційному суді лише 10 суддів зі 115. Виходить, що можливість розглянути свою справу вчасно за місяць або за два дуже обмежена. Кожен суддя працює фактично за 11 відсутніх.

— Верховний суд — це чотири окремих суди й Велика палата суддів. Який зараз некомплект тут?

— В Україні діє фактично 4 спеціалізовані суди: кримінальний, цивільний, господарський та адміністративний. Було ухвалено рішення, що потрібно скоротити ці чотири суди та створити єдиний Верховний суд. Визначили, що це 200 осіб. Але 200 осіб у Верховному суді ніколи не було, зараз — 187. Люди йдуть — ідуть на пенсію, йдуть за станом здоров'я, йдуть, тому що дуже складно впоратися з судовим навантаженням.

— Але ж хороша зарплата. До речі, яка?

— По-перше, у судді якого? Є люди, які прийшли до судової системи, не маючи суддівського стажу. Звичайно, у них зарплата менше, ніж у тих суддів, у яких 40 років стажу. Моя зарплата — 75 [прожиткових] мінімумів (з 1 липня 2021 року прожитковий мінімум для працездатних українців становить 2 379 грн, — ред.).

Але суддя в таких умовах працює, що він, власне кажучи, не бачить своїх рідних. У нас немає суботи, неділі. Зазвичай робочий день судді починається о 8 ранку і закінчується близько 11 години ночі. І так триває чотири останні роки у Верховному суді.

— Тобто якщо навіть суддя не на засіданні, він все одно працює, він готується до цього засідання. Правильно?

— Ось я своїм дочкам відповідаю на те саме питання, коли вони мене питають: коли ти будеш вдома. Суддя ні Верховного суду, ні місцевого суду не буває поза засіданням, і як у процедурі розгляду не допустити того, щоб невинна людина не була покарана і щоб винний не уникнув відповідальності. Непроста це справа. Тому що рішення Верховного суду є обов'язковим для всіх громадян. І ми кожне своє рішення повинні зважити ще з погляду того, як це вплине на розвиток суспільства — економічний, політичний, культурний розвиток. Ми захищаємо патенти, ми розв'язуємо питання про землю. Ми повертаємо майно, незалежно від того, в якій країні воно розташоване.

Олег Ткачук та Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

— Давайте на прикладах. Ось ваші останні справи.

— Останнє рішення, наприклад, було про компенсацію особам, які постраждали під час війни на Донбасі. Ми ухвалили рішення про компенсацію людям, які втратили житло в селищі Піски біля Донецька. Хоча немає закону, який би визначав, як і в яких умовах це робити, в якій сумі. Верховний суд довго обговорював питання та ухвалив рішення, що цю компенсацію повинні виплачувати. Ми присудили людям по 150 тис. грн за втрату житла. Тобто фактично ту вартість, яку людина вказала, підтвердила документами, цю суму ми й виплатили.

— Як це рішення вплинуло на всіх нас? Потім суди по всій Україні також за вашим прикладом почали ухвалювати подібні рішення? Ви відстежуєте це?

— Звісно. Ми відстежуємо, ми робимо узагальнення судової практики не тільки з цього питання. Ми досліджуємо питання і пов'язані, наприклад, із землею — в умовах відкриття ринку землі це дуже важливі рішення. Тобто з одного боку — захистити власника, з іншого — не допустити обмеження прав на реалізацію землі, на розпорядження своїм майном.

Дуже багато питань останнім часом ми розв'язуємо щодо військовослужбовців, які покликані за контрактом. Часто колишній роботодавець звільняє людину, яка пішла на військову службу, виконує військовий обов'язок на сході України. І ми ухвалили для себе принципове рішення, законне рішення, але ми завжди поновлюємо цих людей на роботі, оскільки закон це передбачає. І ухвалюємо рішення про виплату компенсації людям, які служать на сході, виплати заробітної плати.

Стратегічна помилка

— Військова тема взагалі вам близька. Ви довгий час працювали у військовій юстиції. Але у 2010 році Україна вирішила, що військові суди нам не потрібні. Це помилка, що Україна позбулася військового правосуддя?

— Це стратегічна помилка. Для забезпечення боєздатності та дисципліни у військах повинна діяти система військової юстиції. І без військових судів вона не завершена. Вона існує в багатьох країнах.

Навіть у мирний час військові суди повинні існувати. Тим паче, що військові суди є основою для мобілізаційного розгортання судів у тих умовах, які у нас на сході, наприклад.

У нас дуже велика проблема з тими судами, які вчасно не евакуювалися із захоплених територій, і з розгортанням [їх на підконтрольній території]. У нас цивільні суди зіткнулися з цією проблемою, і вона дуже серйозна. Якби була військова юстиція, цього всього не було б.

— А як це було б? Тобто ці військово-польові суди могли б на себе перейняти частину цивільних справ?

— Раніше ця інформація мала гриф секретності. Але оскільки судів немає, про це можна говорити. Так, цивільні суди повинні були бути перетворені на військові суди під час ось таких складних ситуацій, яка у нас зараз на Донбасі.

— Тобто це як на Донбасі зараз є військово-цивільні адміністрації, ось так мало бути з судами?

— Звісно. Військові суди завжди були там, де перебувають військовослужбовці. В окопі з ними сиділи та розглядали справи, в землянці відбувалися процеси. І річ не в тому, щоб покарати людину незаслужено або жорстко. А річ у тому, щоб привести до тями.

— Щоб законності дотримувалися обидві сторони.

— Звісно. І суддя — це той, хто може роз'яснити закон не тільки щодо військової служби. Адже у багатьох військових на мирній території залишилися сім'ї, та ж пенсія, колишня робота, заробітна плата (те, про що ми говорили, — питання стягнення заробітної плати за час проходження військової служби). Не потрібно людині з Донбасу їхати до Луцька або до Львова, або до Івано-Франківська, щоб там стояти в черзі, щоб розв'язати ці питання. Або людина постраждала через війну, отримала інвалідність, вона зараз бігає то до Пенсійного фонду, то до суду. До якого суду? До адміністративного, до загального, незрозуміло куди. А у цих людей повинен бути особливий захист, тому що вони захищають батьківщину.

— Польща начебто мирна країна, але у них є це військове правосуддя. До того ж там три гілки цього правосуддя існує.

— Воно так і повинно бути. І у всіх розвинених і демократичних країнах військове правосуддя є. Без цього захистити країну від війни, від того, щоб в армії належним чином виконували закони, неможливо.

Потрібно брати до уваги й те, що військовий — солдат, офіцер — перебуває в особливих умовах, у нього є певні межи, за які він не може вийти. Для того, щоб у цих межах людина перебувала комфортно, щоб її права ніхто не порушив — ні командир, ні начальник, ні підлеглий — повинна бути своя особлива процедура судового розгляду і судового захисту. Суд же для захисту існує, а не просто для того, щоб когось покарати.

Олег Ткачук та Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

єСуди як допомога жителям ОРДЛО та Криму

— Як українські суди можуть допомогти жителям непідконтрольних територій? Чого не вистачає в нинішній системі, процедурах?

— Ми це завдання розв'язуємо, але, на жаль, воно стикається з величезними проблемами. Людині з непідконтрольної території все одно потрібно звертатися до суду, який розташований на підконтрольній території.

Я думаю, що це питання розв'язується дуже просто. У світі є багато способів розв'язання спорів за відсутності людини, за належного підтвердження того, що ця людина існує, що у неї є бажання звернутися до суду. У Китаї є онлайнсуди, наприклад. Різні подібні форми існують.

На непідконтрольній території живуть громадяни України, вони повинні бути забезпечені належним судовим захистом. Для цього і потрібен Верховний суд, який повинен генерувати ідеї та пропонувати законодавчо. На жаль, в умовах, коли у нас багато справ і не зовсіи деякі наші колеги розуміють суть реформ, це дуже складно.

— 28 вересня було ухвалено рішення про запуск системи "єСуд". Тепер у нас і суди будуть у смартфоні. Як це допоможе жителям на непідконтрольній території?

— Це саме і є той шлях, про який ми говорили, — система онлайнсудів і можливість дистанційної участі в судових засіданнях, з будь-якої точки світу можна це зробити. Також звернення до суду через електронну систему.

— За такої діджиталізації не боїтеся залишитися без роботи, як суддя?

— Залишитися без роботи... Я думаю, що люди ніколи не обійдуться без судів, у яких є живі судді. Сенс же суду в тому, щоб ухвалити справедливе рішення.

У мене були процеси, коли судді плакали або прокурор плакав, або адвокат. Розумієте? До суду зазвичай приходять люди ображені, нещасні або обтяжені якимось проблемами, це не розвага.

Олег Ткачук та Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

Суд не повинен бути мукою

— Чому в українського суспільства переважно таке негативне ставлення до суддів?

— Думаю, судді самі не дуже задоволені тим, що відбувається в судах. Роботи дуже багато, і не завжди ти можеш зробити її так якісно, як би тобі хотілося. Крім того, нас турбує питання виконання рішень. Ось ми ухвалюємо рішення, іноді дуже складно це дається, а його потім не виконують.

— "Складно" — це на вас хтось тисне?

— Іноді справа до Верховного суду приходить після 10 років розгляду в підпорядкованих інстанціях. І ось ми обдумуємо, пишемо, намагаємося усунути протиріччя в законах. Рішення ухвалюємо, а його роками потім не виконують.

Понад 60% рішень в Україні не виконують.

А люди ж таки не розрізняють — де суд, а де виконання. Вони кажуть: навіщо нам таке рішення, яке ніхто не виконує? Друге питання — тривалість розгляду справ. Ну, не можуть справи розглядати роками. Ну, не можуть. Це бич і проблема.

— А як це прискорити?

— Дуже просто. Потрібно знову ж таки створити процедури, коли людям необов'язково приходити до суду. Багато ж питань можна розв'язати на місці. Це мирові судді, це медіації, коли примиритель бере участь у справі. Навіщо, наприклад, питання про розподіл майна між подружжям або про розлучення розв'язувати на рівні Верховного суду? Ну, навіщо людині розповідати мені, чому вона розлучається і чому вона перестала любити іншу? Це ж можна розв'язати на місці.

І якби прибрати такі питання, то не було б у судах 4 млн справ. А якби не було 4 млн справ, відповідно...

Карина Самохвалова та Олег Ткачук. Фото: kanaldom.tv

— Це щорічно 4 млн справ у середньому розглядають?

— У районних судах зазвичай від 120 до 250 справ на місяць. Уявляєте, ось це все написати та з хорошим виразом обличчя вимовити. Неможливо забезпечити довіру, не прибравши все це зайве. Потрібно максимально спростити процес, щоб людина прийшла до суду і через два тижні отримала рішення. З іншого боку, треба забезпечити можливість це рішення виконати.

— А про якість судового процесу. Як ви можете схарактеризувати нинішніх прокурорів, адвокатів? Що змінюється в цій системі?

— Я якось рахував, в Україні понад 100 тис. адвокатів. Це велика армія. Суддів — 4 800. Адвокатів — 100 тис. І є адвокати, які просто аси в юриспруденції. Ти їх слухаєш, і можна писати вірші в прозі. А є такі, які не хочуть працювати. І точно так само з правоохоронними органами.

Ось ці всі перетворення, які відбувалися минулими роками, потрібно завершувати. Потрібно набирати людей, які б любили свою справу і відповідали за те, що вони роблять.

А якість документів, підготовлених на досудовому слідстві й прокурорами, й органами правопорядку, Службою безпеки тощо? Дуже часто надходять до суду такі документи, в яких читати нічого, тому що нічого не зроблено. Або зроблено всупереч закону. І людину й виправдати не можна, і визнати винною не можна. І суд дивиться на цю справу, намагається якісь суперечності прибрати, але не виходить — і процес триває й триває.

І це спричиняє негатив у всіх: і в прокурорів, і в адвокатів, і в підсудного. Це перетворюється на нескінченну муку. А суд же не повинен бути мукою.

Суд над суддями

— Як можна пояснити такий феномен? Ми не чуємо про п'яних адвокатів за кермом, дуже рідко прокурори трапляються, але суддя — це просто якийсь бич. Там затримали п'яного суддю за кермом, там затримали. Діти суддів теж дуже часто стають "зірками YouTube", випускають ролики, як їм важко живеться в Україні... Звідки це?

— Судді дітьми займаються дуже мало. І це проблема дійсно. Знову ж таки проблема пов'язана з кількістю справ. Коли суддя постійно на роботі. Тому дітей виховує один із подружжя або вулиця, або школа залежно від хорошого чи поганого середовища.

Що стосується п'яних. Для мене складно зрозуміти людину, яка п'яною сідає за кермо. Ця людина або не цінує своє життя, або життя інших. Це проблема.

Чому про суддів пишуть? Тому що так і повинно бути. Коли суддя зробив незаконний, неправильний проступок, це повинно висвітлюватися і припинятися максимально жорстко.

— А своїх колег ви б засудили, якби вони порушили закон?

— То ось ми за цією етикою і стежимо. Для нас неприйнятними є люди, які до судової влади потрапили випадково і які владу ганьблять. Ми намагаємося їх позбутися.

І коли справа стосовно судді потрапляє судді, повірте, що суд набагато жорсткіше відбувається, ніж стосовно звичайних громадян.

Умови для присяжних

— Суди присяжних. Коли ця система запрацює в Україні?

— У Верховній Раді є ініціативи, щоб процедуру обрання та участі присяжних трошки підкоригувати під дієву формулу. Зараз дуже складна система залучення присяжних і дуже складна система їхньої участі в розгляді справи. Це навіть елементарно стосується приміщень. Ось, наприклад, у нашому залі [Верховного суду] посадити присяжних просто ніде. А в районних судах — ще складніше.

— Ну, частково ж можна якось за допомогою інтернету?

— Присяжні повинні бути обов'язково разом. І суть присяжних у тому, що вони повинні самі сприймати докази. Тобто вони повинні почути сторону. Наприклад, живе спілкування в суді першої інстанції дуже важливе, тому що суддя повинен почути інтонацію, відчути сторону. Ухвалюючи рішення щодо тієї чи іншої людини, потрібно, можливо, співчувати десь.

Так, це повинна бути офіційна процедура, повинен бути діловий стиль, але співчуття судді як людини все одно є.

І тим паче це важливо, коли засідають присяжні. Вони повинні судити неупереджено. Але хіба можна бути стовідсотково неупередженою людиною? Напевно, ні. І тому потрібно створити умови, коли б присяжні безпосередньо сприймали те, що відбувається у судовому засіданні. Не з чуток, а ось бачачи, чуючи людину, розуміючи її. На мою думку, це дуже важливе питання і цим треба займатися.

Олег Ткачук та Карина Самохвалова в залі Верховного суду. Фото: kanaldom.tv

— Тобто це не найближчий рік-два, на жаль?

— Думаю, що це за два роки можна зробити. У нас є технічні можливості для того, щоб обрати людей. Тут же важливо обрати ще чесних людей, які б ніяким чином не стикалися з учасником процесу.

— Ну, а Вища кваліфікаційна комісія повинна ж запрацювати вже?

— Думаю, що з початком нового року вона запрацює. В Україні потрібно набрати 2 тис. суддів. А за час, поки комісія не працює, звільнилося 170 суддів. За теперішньої кількості суддів в Україні це багато.

Прямий ефір