Про прогрес України та Зеленського: інтерв'ю з експослом США в Україні Джоном Гербстом

Джон Гербст — у великій дипломатії з 1979 року. За радянських часів був політичним радником в американському посольстві в Москві, після розвалу СРСР займався питаннями СНД, бувши директором Управління незалежних держав, першим заступником посла з особливих доручень для нових незалежних держав.

З 2000 до 2003 року — посол США в Узбекистані. У період після терористичних актів у США 11 вересня 2001 року Узбекистан став місцем підвищеної важливості для США завдяки своєму кордону з Афганістаном.

З 2003 до 2006 року — посол США в Україні. Гербст займався українським питанням і раніше, особливо у 1994-1997 роках, коли працював з урядом України з багатьох напрямів, зокрема і з розвитку відносин Україна — НАТО.

Сьогодні Джон Гербст — директор Євразійського центру при Атлантичній раді (Atlantic Council, США).

В ексклюзивному інтерв'ю телеканалу "Дом", яке відбулося 31 серпня, Джон Гербст розповів про ставлення до Володимира Зеленського, досягнення України й нової влади, а також про відносини Україна — США.

Інтерв'ю веде Віталій Сизов.

— Напередодні візиту Володимира Зеленського до США аналітичний центр Atlantic Council опублікував звернення представників громадянської спільноти України. У ньому була висловлена критика на адресу Джо Байдена з приводу скасування американських санкцій проти "Північного потоку-2", а також щодо домовленостей з Німеччиною про запуск цього російського газопроводу. Також була низка принципових позицій, які автори заяви хотіли б бачити в політиці Сполучених Штатів Америки щодо України. Ваша оцінка цієї заяви?

— Одна з місій нашого Євразійського центру при Atlantic Council — поширювати інформацію про Україну, про американо-українські відносини. Ми опублікували цього листа, бо, на наш погляд, він важливий.

Є різні думки в Atlantic Council у питанні "Північного потоку-2". Мій підхід до цього питання досить відомий. І загалом я поділяю погляд авторів цього листа. Я вважаю, що рішення адміністрації Байдена про санкції — це велика стратегічна помилка. Що це рішення суперечить важливим американським інтересам і, безумовно, інтересам країн Східної Європи.

Я поділяю не всі моменти, висловлені в цьому листі. На мій погляд, побоювання, які відбито в цьому листі, трохи перебільшують небезпеку для України. Адміністрація Байдена підтримує Україну у війні проти російської агресії. І, звичайно, адміністрація може помилятися. Так, вона зробила велику помилку щодо санкцій. Але все-таки вони підтримують Україну. І Байден, на мій погляд, досить сильно показав цю підтримку, коли Москва розміщувала російські війська на кордоні з Україною.

— Я кілька разів бачив, саме ви включалися в програму Володимира Соловйова на російському "Первом канале". Ви дискутували дуже активно, сперечалися. Ось у нас, в Україні, кажуть, що не варто працювати з цією аудиторією, російськомовною, що варто повністю ігнорувати російські медіа. А як ви думаєте?

— Я розумію, що це дуже суперечливе питання. Моя думка така. Ці програми поширюють по всій Росії. І ми знаємо, що ці програми, цей канал — для дезінформації. Але коли я там виступаю, то люди всюди в Росії чують думку, яка критикує кремлівську політику. Вони отримують справжню інформацію. Ось чому, на мій погляд, варто там виступати.

З одним винятком ці канали дали мені можливість вільно виступати. Одного разу вони не випустили в ефір те, що я говорив. І після цього я кілька разів казав "ні", коли вони запрошували мене там виступати. Я сказав: вам потрібно мені дати можливість повторити те, що я сказав. І зрештою вони погодилися. Вони обговорювали питання цензури. І тоді російський народ чув те, що я сказав з приводу цензури в Росії. Коли я сказав, що, скажімо, в кінці 90-х років ситуація зі ЗМІ в Україні була не така гарна, і це мені нагадувало ситуацію зі ЗМІ Росії. Але зараз ситуація зі ЗМІ в Росії набагато гірша, ніж в Україні. Бо Путін захопив головні ЗМІ в Росії. І всі люди в Росії, які дивилися цю програму, чули ці слова.

Але все-таки я розумію критику, що я там виступав. І час від часу я порушую це питання для себе.

Я американець і, безумовно, я противник дезінформації. Але я теж противник цензури. Зараз в Америці досить багато людей говорять, що потрібно застосовувати цензуру проти дезінформації. Я з цим не зовсім згоден.

Потрібно, на мій погляд, використовувати критику проти дезінформації, а не цензуру. Бо те, що вчора було дезінформацією, сьогодні може стати зрозуміло, що це правда.

— Протягом майже всієї вашої кар'єри ваша діяльність так чи інакше пов'язана спочатку з Радянським Союзом, потім з уже незалежними республіками, значною мірою з Україною. У нас, в Україні, заведено критикувати свою країну і справедливо за багато речей. Але ось на ваших очах відбувалися ці зміни. Які основні зміни в Україні ви б зазначили, скажімо, за період з кінця 80-х років до 2021 року. Чим могла б Україна пишатися?

— На мій погляд, Україні можна пишатися багато чим. Безумовно, не всім, але багато чим. І ці зміни ми бачили з перших днів незалежності. Ми їх бачимо і сьогодні. Головні, на мій погляд, зміни — демократія та відкрите суспільство.

Перші президентські вибори були демократичними. І другі демократичними, коли у 1994 році Кравчук втратив владу і Кучма став президентом. І, попри спробу вкрасти президентські вибори у 2004 році (я тоді був послом в Україні), врешті-решт результат був демократичним. Тому більш-менш, але ваші президентські вибори були демократичними.

Також ми бачимо в Україні толерантність. Це теж добре. Проблеми в Україні найбільше пов'язані з колишньою радянською економічною системою. Це корупція. Але ми можемо пишатися саме відкритістю українського суспільства. Це важливо.

— Я періодично читаю публікації на сайті Atlantic Council. Мені здалося, що ваші автори були досить критично налаштовані до адміністрації Зеленського протягом останніх двох років. Це можна назвати конструктивною критикою. Як ви вважаєте, за ці два роки вдалося Зеленському якось змінити ставлення до себе з боку експертної спільноти?

— Потрібно розуміти, що загалом ЗМІ пишуть про проблеми, а не про переваги суспільства. Так і в Україні, так і в Америці. Це зазвичай.

У демократичних країнах експерти пишуть про недоліки політика, президента або прем'єрміністра. Річ не в тому, що багато наших експертів критикують Зеленського. Річ в тому, як вони пишуть порівняно з тим, що вони писали про Порошенка, про Януковича, про Ющенка. Ми писали так про всіх президентів України. Так, у чомусь Зеленський кращий від своїх попередників. Але все-таки є недоліки — і у нього, і в інших.

На мій погляд, останні два роки були доброю школою для президента Зеленського. І ми бачимо, як за цей період він став досить вправним керівником зовнішньої політики країни. На мій погляд, на самому початку свого президентства він був якоюсь мірою наївним — особливо з приводу російської політики. Але зараз ні. Зараз ні.

З приводу внутрішньої політики країни. У перші 9-10 місяців як президент Зеленський досить сильно підштовхнув країну в бік реформ. З того часу він не так енергійно працює в цьому напрямку, але все-таки працює. І ми бачимо певний прогрес в останні місяці. Але я не перебільшував би цей прогрес.

— Здавалося, що протягом останніх років відносини США та України поставлені на паузу. Так, були зв'язки на рівні МЗС, на рівні міністерств. Усе це працювало, але вже майже два роки немає посла США в Україні. Також були різні неприємні історії у двосторонніх відносинах. Чи вдасться після нинішнього візиту Зеленського до США закрити цю сторінку і перезавантажити відносини?

— На мій погляд, американо-українські відносини протягом 25 років були більш-менш хорошими.

Так, з'явилася велика проблема. Коли на президентських виборах у США суперники Байдена намагалися використовувати Зеленського проти Байдена. Але все з'ясувалося.

І зараз, я б сказав, відносини між Вашингтоном і Києвом більш-менш міцні. І загалом Байден розуміє важливість України для американських інтересів. І він підтримує Україну.

— Можливо, вам щось відомо про кандидатуру нового посла в Україні? Як ви думаєте, скільки часу займе вся процедура, коли вже в Києві з'явиться представник США?

— Думаю, новий посол США приїде до Києва через 3-4 місяці. Зважаючи на практику, адміністрації посилають нових послів протягом 7-8 місяців, а то і більше.

Яке може бути ускладнення у зв'язку з цим. Це теж стосується нашої політики щодо "Північного потоку-2". Як ви знаєте, сенатор Тед Круз, м'яко кажучи, не любить рішення Байдена (щодо "Північному потоку-2", — ред.). Круз підтримав і підтримує позицію Зеленського. І у відповідь на це рішення Круз зараз не готовий схвалити американських кандидатів на різні посади в адміністрації. І це може ускладнити призначення нового посла США в Україні. Ми подивимося.

— Але хто це буде, поки незрозуміло?

— Ні. Оскільки це не публічна інформація.