"Неофициальный разговор" із Грузії: як живуть люди по обидва боки окупаційної лінії

На оккупационной линии в Грузии. Фото: kanaldom.tv

У першій частині "Неофициального разговора" з Грузії ми розповіли — що знають грузини про українців, які бізнеси розвивають українці в Тбілісі та якою незвичайною справою займається дружина посла України в Грузії.

Сьогодні ж — у другій частині програми — ви дізнаєтеся: що таке бодерізація і що відбувається на окупованих територіях Грузії: "Це таке повзуче просування метр, два, десять вперед, і позначення так званого кордону. Буває, що він реально розділяє цілий будинок, — у жителя, вважайте, окупаційна лінія всередині будинку проходить". Скільки там російських баз: "Близько 4 тисяч. Приблизно 40 танків Т-90". Як живуть переселенці з Абхазії та Осетії, як їм допомагає держава: "Всі молоді люди, які хочуть навчатися у вищих навчальних закладах, — будь ласка, хочете приїжджати займатися спортом — будь ласка. Прикордонна дрібна торгівля, ви виростили два мішки горіхів — будь ласка, приносьте в Зугдіді, продавайте". І як українці рятували грузин: "Картина важка. Ситуація важка. Український президент Кравчук відгукнувся і надіслав вертоліт, на якому врятували людей. І це Грузія ніколи не забуде".

А також продовжимо інтерв'ю з головним героєм програми — надзвичайним і повноважним послом України в Грузії Ігорем Долговим.

На лінії окупації

Південна Осетія та Абхазія непідконтрольні уряду Грузії з 1991 та 1992 року відповідно. Під час Абхазької війни (1992-1993 рр.) війська Грузії були витіснені з цієї території. Переговори про мирне врегулювання велися з кінця 1993 року під егідою ООН. В Абхазію був введений миротворчий контингент СНД, який складався головним чином із російських військовослужбовців. У квітні 1994 року в Москві представниками Абхазії та Грузії було підписано угоду про мирне врегулювання. Але у 2008 році тут спалахнула російсько-грузинська п'ятиденна війна, яка остаточно завершила окупацію Росією Абхазії та Південної Осетії й закріпила тут невизнані "республіки".

Але на відміну від інших аналогічних проросійських утворень — "ДНР" і "ЛНР" на українському Донбасі, "Придністровської молдавської республіки" в Молдові — Росія визнала "незалежність" як "республіки Абхазія", так і "республіки Південна Осетія". При цьому в документах ООН ці райони розглядаються як невіддільна територія Грузії.

У Грузії лінія зіткнення з окупованими територіями називається "адміністративним кордоном", "адміністративною лінією поділу". На відміну від ситуації на Донбасі, в Грузії військові дії не ведуться.

"На лінії окупації в Грузії здійснюється моніторинг місією Європейського Союзу. Лінія демілітаризована, там немає блокпостів, там немає бліндажів, там немає військових, там є тільки сили Міністерства внутрішніх справ Грузії, поліцейські, умовно кажучи. І на відміну від ситуації гарячого конфлікту війни з Росією на сході України, місія Європейського Союзу діє тільки на території, яка контролюється урядом Грузії. Цю лінію вони не перетинають. І це теж неправильно, бо вони не бачать, що відбувається там. Ось місія ОБСЄ на Донбасі працює по обидва боки лінії зіткнення, тому спостерігачі можуть фіксувати порушення режиму припинення вогню, можуть документувати, яке важке озброєння там є, де не має його бути, його переміщення", — пояснив відмінності ситуації посол України в Грузії Ігор Долгов.

Як виглядає адміністративна лінія поділу, демонструє співробітник Служби державної безпеки Грузії Ліван Габахадзе.

Селище Одзісі розташовано на підконтрольній Грузії території. Тут проходить окупаційна лінія з самопроголошеною "республікою Південна Осетія". На "тій" стороні видно базу ФСБ Росії й "республіканських прикордонників". У бінокль можна розгледіти деталі — казарми, вежі зв'язку та навіть дитячий майданчик, споруджений для дітей офіцерів, які живуть на базі з сім'ями.

База окупаційних сил Південної Осетії. Фото: kanaldom.tv

— Багато там у них людей?

Габахадзе: Там, напевно, до 100 осіб. Крім цієї, є й інші бази. До 20 таких так званих прикордонних баз окупаційних сил. Вони майже точні копії одна одної. Сумарно десь 1120 так званих прикордонників. Прикордонна служба Російської Федерації входить до складу ФСБ Росії.

— Тільки в цьому районі 1120?

Габахадзе: Так, на території окупованого Цхінвальського регіону. Ось за цією лінією йде дорога-серпантин, яка веде до села Алхорогія — вже верхня частина окупованого району.

В окупованому Цхінвальському регіоні дислокована 4-та військова база Російської Федерації. Центр у них в Цхінвалі. Окрема ще їх частина є в селищі Ургаданта, це Джавський район. І ось тут поруч село Ханчаві, де у них є свій опорний пункт.

Всього близько 4000 військових. У них тут приблизно 40 танків Т-90. А в окупованій Абхазії — приблизно 60 танків.

А БМП-2, БМП-3 — по 200 одиниць. Ось так ось рівно. І там і там по 200.

БТР-80 — приблизно 100 одиниць. Артилерійські комплекси "Акація", "Град" — приблизно 40 одиниць, також "Ураган" і різні системи залпового вогню.

Також в Абхазії дислокована система С-300 і тактичні ракети "Іскандер-М". Також є вертолітні групи МІ-24, Мі-8 і різні безпілотні апарати теж використовуються.

— Тут є контрольні пункти в'їзду-виїзду (КПВВ), як у нас на Донбасі та на адмінлінії з Кримом?

Габахадзе: Так, до закриття цього переходу на окуповану територію працював КПВВ, перевірялися вантажі. Зараз пункт пропуску змістили, але пересування закрито окупаційними силами під приводом пандемії.

Карина Самохвалова і Ліван Габахадзе. Фото: kanaldom.tv

— Бувають випадки викрадення людей?

Габахадзе:Так, незаконне затримання — досить часте явище. Це відбувається на територіях, що межують, так би мовити, з окупаційною лінією.

— Тобто молода людина прийшла до своєї мами, яка живе там...

Габахадзе: Так, за окупаційною лінією його можуть затримати. Ось один з останніх випадків — Заза Гахеладзе був незаконно заарештований, засуджений і півтора року відсидів.

Був факт незаконного затримання лікаря Важа Гапріндашвілі, це заслужений лікар Грузії, спортивний медик. І він вирішив надати допомогу хворим там, на окупованій території. Перетнув окупаційну лінію, теж був затриманий. Потім його незаконно заарештували, і потім вже вдалося звільнити при втручанні центральної влади та наших західних партнерів.

Були факти смерті затриманих. Один з таких прикладів — Арчел Татунашвілі, його затримали під час переходу на територію окупованого Ахалгоского району, потім його жорстоко побили в Цхінвалі, і чоловік помер від отриманих травм. По-звірячому вбили людину ні за що.

— Це робиться спеціально, щоб на ту територію ніхто не заходив?

Габахадзе: Так, звичайно. Вони думають, що чим менш інтенсивним буде перехід лінії, чим менше буде контакту, тим більше буде відчуження цих територій.

У 2020 році за напрямком окупованої Абхазії було 13 затримань за звинуваченням у так званому незаконному перетині "кордону". В окупованому Цхінвальському регіоні — 64 факти. У 2021-му було 10 випадків по окупованій Абхазії та 17 по окупованому Цхінвальському регіону.

Якщо взяти з 2008 року статистику, то по окупованій Абхазії — 1221 факт, і в окупованому Цхінвальському регіоні — 1394. Цифри досить значні для такої маленької країни.

— Як грузини допомагають своїм, які волею долі опинилися на непідконтрольних територіях?

Габахадзе: Грузія забезпечує потужний соціальний пакет, який включає місячну фінансову допомогу, державну страховку, і вони можуть пересуватися на територію контрольовану центральною владою.

На окупаційній лінії в Грузії. Фото: kanaldom.tv

— Тобто будь-який житель непідконтрольної території може абсолютно вільно сісти на мотоцикл, спуститися з гір і приїхати до Великої Грузії? Його тут ніхто не зупинить?

Габахадзе: Так. Але проблема в тому, що, як я зазначав, з позаминулого року окупаційний режим закрив так звані кордони під приводом пандемії. І ось з окупованого Ахалгорського району дуже важко людям переходити. В основному, пропускають з гуманітарних цілій — возз'єднання сім'ї, необхідність в лікуванні та інше. Так само як і з інших територій окупованого Цхінвальського регіону.

Що стосується окупаційних ліній, дуже часто така трагікомічна ситуація, коли реально поділяється цілий будинок. У жителя просто вважайте окупаційна лінія всередині будинку проходить.

— А як це пояснюється? Навіщо по дому ділити?

Габахадзе: Як вони кажуть, як на карті вказано, так і роблять.

— А правда, що ця лінія зміщується в вашу сторону?

Габахадзе: Будь-яка дія з лінією — це акт незаконної бордерізаціі. Так що переміщення або не переміщення не має в цьому випадку значення, бо розміщення будь-яких штучних бар'єрів для народу, щоб він не міг вільно пересуватися, це вже незаконно, і називається незаконною бордерізацією.

Поточна бордерізація

Про окупаційну лінію продовжуємо розмову з послом України в Грузії Ігорем Долговим.

— Чому ось цей умовний кордон пересувається?

— Для цього в Грузії використовують спеціальний термін, що звучить досить дивно — бордерізація. Це таке повзуче просування на метр, два, десять вперед, пересування так званого кордону.

Це продовження тієї політики, яка і привела до утворення цих квазідержав. Якщо вони були створені рукою Москви, то ця ж рука тепер розгортає колючий дріт, ця ж рука закриває всі пункти пропуску або обмежує пересування людей.

На окупаційній лінії в Грузії. Фото: kanaldom.tv

— А населення на непідконтрольній території скаржиться?

— На жаль, про це можна не так багато дізнатися. На окуповану частину потрапляють тільки співробітники місії Червоного Хреста. Вони продовжують там роботу з пошуків поховань загиблих під час активних військових дій 1992-1993 років. Серед них, на жаль, напевно були громадяни України, про долю яких ми поки нічого не знаємо.

Але відомо, що, наприклад, в Гальському районі Абхазії більшість населення були етнічні грузини, частина з них бігла від війни. Але до 40 тис. залишаються жити на окупованій території. Раніше там працювали грузинські школи, вчителі приходили туди з сусіднього підконтрольного Грузії міста Зугдіді, працювали там, а потім поверталися. Згодом це все поступово скорочувалося, тепер — діти не можуть вчитися грузинською мовою.

Мало того. Абхазька мова, яка відрізняється від грузинської. Так ось, абхазька мова викладається тут, в Тбілісі, але майже не викладається там, в окупованій Абхазії. Це парадокс, який показує, до чого веде окупація, і яке майбутнє чекає окуповані території.

Є явища, які мають схожість з тим, що відбувається в Криму — переселення на окуповані території росіян, заміщення місцевого населення. Різниця в тому, що, скажімо, Цхінвалі (Південна Осетія) — це сьогодні депресивна абсолютно територія, там нічого не працює, і все тримається тільки на дотаціях. На Абхазькій частині там якесь є сільське господарство, яке теж, в основному, ведеться переселенцями з Вірменії, з Росії. І нічого нового.

Думаю, що якби людину перемістити з Батумі в окупований Сухумі зараз, вона здивувався б: "Куди я, куди... Це машина часу".

— А раніше ж вважали навпаки, що в Батумі не треба відпочивати, всі їздили в Сухумі.

— Так і було. І кліматичні, й природні умови, й море вважається, що в Сухумі краще. Але що там тепер? Там розруха. А що в Батумі? Сучасні готелі, нові бульвари, вежа Трампа, і місто будується.

Я питаю у співробітників з Червоного Хреста, які бувають в Сухумі, — а що там? А там, вони кажуть: тільки одна нова будівля — це бункер російського посольства. Більше поки нічого не побудували.

КПВВ. Фото: kanaldom.tv

Допомога переселенцям

— Як уряд Грузії допомагає переселенцям? Я знаю, що і не тільки грузинам, але та абхазам вони допомагають, і осетинам.

— Немає такого поняття для уряду Грузії: абхази, осетини. Є громадяни Грузії, незалежно від національної приналежності.

Програми, які уряд Грузії реалізує або намагається реалізувати, спрямовані на насамперед гуманітарні зв'язки з співвітчизниками. Зі своїми громадянами, які за волею долі опинилися на окупованій території.

Якщо говорити про громадян Грузії, які живуть на окупованих територіях. Що для них є на підконтрольній території? Медична допомога. Наприклад, всі, хто зверталися за допомогою і потрапили в урядову програму Грузії з лікування гепатиту C, всі отримали повне безкоштовне лікування. Хоча, це лікування досить дороге і складне.

Далі. Всі молоді люди, які хочуть навчатися у вищих навчальних закладах на підконтрольній території — будь ласка. До того ж сюди перемістилися виші з окупованої частини. Наприклад, Сухумський університет зараз працює в Тбілісі.

Хочете приїжджати спортом займатися — будь ласка. Прикордонна дрібна торгівля, ви виростили два мішки горіхів, будь ласка, приносьте в Зугдіді та продавайте.

Це все дозволяє підтримувати контакти між людьми, й не переривати ті зв'язки, які штучно колючим дротом, "кордонами" намагається зупинити окупаційна влада.

Ігор Долгов. Фото: kanaldom.tv

— А як йдуть справи з житлом? Знаю, що тут цілі селища для переселенців збудували.

— Таких селищ багато по Грузії. І зараз йде широка програма щодо їх розселення в інші місця. Щороку по кілька сотень розселяють, черга рухається. Людей розселяють в нові будинки, в новобудови в різних місцях.

За цією програмою теж є кілька напрямків: пропонуються земля або будинок в сільській місцевості. Ти готовий працювати на землі — будь ласка, ми тобі допоможемо, ось іди туди, працюй.

От якби ви були в Грузії у 1995-1996 — в роки після Абхазької війни, ви б побачили іншу картину і в Тбілісі, й в інших містах. Тбілісі й за радянських часів був великим туристичним центром, як тут кажуть — "при більшовиках". І ось після війни тоді всі пансіонати, всі будинки відпочинку були віддані для того, щоб поселити біженців. І це тривало досить довго.

Зараз готелі вже всі розселені, більшість пансіонатів теж. Найбільший такий центр концентрації санаторіїв і пансіонатів — це Цхалтубо, там, де лікувальні води. Там вже теж все звільнено, біженцям надано житло.

Але ми по собі знаємо, а в Грузії теж досі актуально, що соціальне навантаження на держбюджет весь час зберігається.

Подивіться, з 1993 року скільки років минуло, покоління народжуються вже тут. І, звичайно, уряд Грузії думає про те, щоб ці покоління вже не відчували себе біженцями. А відчували себе людьми, які вкоренилися, але не забували про те, що їхній дім там. Може бути, він розграбований, але колись вони повернуться туди.

— А грузинська пенсія для жителів непідконтрольних територій, як вони її можуть отримати й чи отримують зараз?

— Переселенці отримують дотації від уряду. Ці дотації дуже скромні, але все ж вони є. І для тих сімей, які ось уже стільки років позбавлені житла, це, звичайно, істотна допомога.

Селище переселенців

У Грузії близько 300 тис. переселенців. Основна хвиля припала на Абхазьку війну 1992-1993 років, друга хвиля —  жителі окупованих територій прибули через п'ятиденну російсько-грузинську війну 2008 року.

Недалеко від Тбілісі розташоване селище Церовані. Сюди у 2008 році переселяли жителів Осетії. У той час створили 36 нових таких поселень по всій країні. Церовані — найбільше селище переселенців. На 80 гектарах мешкають понад 7 тис. осіб. Гірський схил розділений на чіткі квартали. Тут побудовано 2 тис. будинків. Кожен будинок площею 50 кв. м коштував Грузії 17 тис. дол.

У всіх переселенців є електрика, вода і каналізація. Супутникова антена і кондиціонер.

Переселенці в Грузії так само як і в Україні стають на облік, але їм видають не довідки, як у нас, а свідоцтва переміщеннях громадян.

Ельза — в минулому вчителька грузинської мови та літератури, зараз на пенсії. Як і її сусіди вона отримала будинок в Церовані у 2008 році.

"Ми все втратили. По-перше, ми в Цхінвалі втратили, бо мій чоловік цхінвальський. Ми там жили. А я сама з Ахалгорі — і там все втратили. Так що мої діти залишилися ось так, без нічого... Нічого вивезти не змогли, все там кинули. Тільки скрипку забрали, на ній старший син грав", — ділиться Ельза.

Ельза. Фото: kanaldom.tv

Переселенці отримують додатково до своїх доходів допомогу — 45 ларі на людину, це приблизно 15 дол.

Ельза демонструє свій будинок — дві спальні, зал, ванна кімната і кухня.

А на вході висить український прапорець.

"У нас друзі в Україні. І під час нашої війни мої діти були в Україні, ми їх туди відправили. В основному, у Львов. Це наше улюблене місто", — розповідає історію появи прапорця Ельза.

На подвір'ї — квітник і сад, в якому ростуть яблуні, вишня, чершня, виноград і навіть гранат з апельсином.

Етері 89 років, вона теж переселенка, родом з Ахалгорі Південної Осетії.

"В Ахалгорі ніколи у нас не було конфлікту між грузинами та осетинами. Ніколи. А зараз ось залишилися там наші будинки. А зараз у них там в одного з одним конфлікти. Ось, наприклад, осетини хочуть переїхати з Цхінвалі в Ахалгорі й жити в наших будинках . так ті осетини, які в Ахалгорі корінні, їх не пускають. А між нами конфлікту ніколи не було. У нас сусіди осетини були, такі хороші стосунки були", — розповідає Етері.

Жінка теж нічого не змогла забрати з рідного дому.

"Нічого з собою не забирала. Навіть склянку з тарілочкою не змогла з собою забрати", — згадує Етері.

Раніше вона працювала у відділі культури, зараз отримує пенсію у 275 ларі плюс допомогу переселенця — 45 ларі. Разом дохід 320 ларі — десь 103 дол.

"Все дуже дорого. Роблю операцію на серці. Бракує на ліки. У мене одна дитина, яка мене годує. Якби не він... Так, медицина безкоштовна. Перша операція — безкоштовно, а друга — вже 50% потрібно платити", — нарікає Етері.

Етері. Фото: kanaldom.tv

Українська гуманітарна місія

У 1993 році при завершенні абхазько-грузинської війни в жовтні 1993 року президент Грузії Едуард Шеварднадзе звернувся до країн СНД за допомогою в евакуації грузинських біженців з ущелин в горах Сванетії. Відгукнулася Україна. Ця місія пілотів Збройних сил України стала першою, проведеною Україною самостійно, без допомоги міжнародних організацій.

Всього з 10 по 14 жовтня 1993 року українські пілоти на 17 вертольотах, під обстрілами абхазько-російських військ виконали 291 виліт і врятували від етнічних зачисток 7643 людини.

"Про це досі пам'ятають в Грузії й цінують. І це не якісь спогади з підручників, а це реальна допомога, і є реальні врятовані люди. Кілька років тому ми зняли фільм "Миротворці в горах Сванетії "про цих льотчиків, і приїжджали учасники — пілоти тих подій. Ви б бачили, з якою теплотою і любов'ю їх тут зустрічали ті, яких вони рятували, їхні діти. Дуже зворушливо. І це те, що також робить українців і грузин такими близькими один одному", — розповідає посол України в Грузії Ігор Долгов.

Карина Самохвалова та Ігор Долгов. Фото: kanaldom.tv

У 1993 році було досягнуто згоди між сторонами конфлікту про відвід важкої техніки. Грузинська сторона виконала вимогу. Водночас почався наступ противника на Сухумі.

"Це було 27 вересня. Люди в чому були, так і бігли з дітьми з Сухумі. Багато хто не могли, ось старі залишилися. Але хто міг бігти, їм доводилося йти дуже непростим шляхом. Це було гірська ущелина, якою вони підіймалися. І в цей час, у вересні, пішов сніг, ранній сніг і люди замерзали, діти вмирали. Картина важка. Ситуація важка. І коли наш тодішній президент Шеварднадзе звернувся до країн за допомогою, український президент Кравчук відгукнувся і надіслав вертоліт, на якому врятували людей. І це Грузія ніколи не забуде", — згадує мешканка Тбілісі, екскурсоводка Ніно Мчедлідзе.

Останнє місце життя Лесі Українки

Місто Сурамі — унікальний дитячий курорт, розташований поруч зі знаменитим містом Боржомі.

Сурамі знакове місце і для України. Останні 10 років життя в Грузії провела велика Леся Українка (Лариса Косач).

"Вона жила у багатьох містах. У Батумі, в Хоні, в Кутаїсі, в Сурамі, в Тбілісі та в Телаві. А останні дні 108 років тому велика Леся Українка жила в Сурамі. Тут вона померла", — говорить голова грузинського товариства ім. Лесі Українки Тарел Гоголадзе.

У 1952 в Сурамі відкрили музей-бібліотеку, вулицю назвали на честь Лесі Українки, також встановили пам'ятник поетесі.

"Щороку у вересні або в жовтні ми відзначаємо Лесин день. Це свято дружби українсько-грузинського народу. А музей — осередок дружби українсько-грузинського народу. До нас приїжджали багато знаменитих людей України. Я тут народився, так я живого Миколу Бажана пам'ятаю в Сурамі", — продовжує Гоголадзе.

Тарелі Гоголадзе і Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

Але з часом білівля прийшла в занепад і її демонтували. І будівництво музею Лесі Українки стало справою останніх років посла Ігоря Долгова. Торік заклали перший камінь на місці колишнього музею.

"Це важлива справа, це унікальне явище — музей Лесі Українки в тому містечку, де Леся померла, і таких прикладів в Грузії немає. Коли я сюди приїхав, музей вже був в аварійному стані, варто було приймати рішення, що робити далі. Було кілька експертиз, кілька комісій засідало. Кінець-кінцем стару будову було демонтовано, всі музейні експонати перевезені в краєзнавчий музей. Торік заклали фундамент нової будівлі. І в цьому році, я сподіваюся, в будівництві до даху дійдемо", — упевнений Долгов.

Будівництво ведеться за кошти грузинської сторони — уряд виділив 2 млн ларі (640 тис. дол.).

Перша частина програми: Україна в Грузії та Грузія в Україні: "Неофициальный разговор" з послом Ігорем Долговим

Прямий ефір