Украина наш дом

"Нейтралітет південноафриканських країн для України — це вже добре": інтерв'ю з Володимиром Дубовиком

Володимир Дубовик. Фото: postimees.ee

Поїздку держсекретаря США Ентоні Блінкена до Південної Африки багато експертів оцінюють як спосіб зупинити агресію Росії проти України та й проти всього світу. Але чи увінчаються успіхом спроби Сполучених Штатів переконати Глобальний Південь? Про це і не тільки говоримо з директором Центру міжнародних досліджень Володимиром Дубовиком в інтерв'ю в ефірі телемарафону "Говорить Україна" телеканалів "Дом" та UA.

— Днями Ентоні Блінкен був у Південно-Африканській Республіці. Які основні підсумки цього візиту?

— Ми побачимо результати пізніше, але вже зрозумілі мотиви американців. Отже, що спробує зробити Вашингтон? Вони намагаються протистояти російським наративам в Африці. І, чесно кажучи, ці наративи були певною мірою успішними, вони намагаються виправдати агресію, звинувачуючи Захід та Київ. Чому Африка важлива? Там багато країн, які мають свої ролі та вплив, наприклад, в Організації Об'єднаних Націй (ООН). І вони також постраждали від браку постачання продовольства як з України, так і з Росії. Йдеться про сою та соняшник, олію, пшеницю. Постачання скоротилося через російську агресію та блокаду чорноморських портів України. Але Росія вже кілька місяців намагається показати, що це не її провина.

Захід намагається допомогти нам не просто наданням зброї та гуманітарної допомоги, але також допомагає інформаційно. Ми знаємо, що міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров також був в Африці, намагаючись просувати свої ідеї, які полягають у тому, що, як вони стверджують, "агресивний західний імперіалізм" якимось чином винен у війні проти України. Ось цьому інформаційно протидіють наші союзники на Заході.

Наприклад, зовсім нещодавно президент Франції Еммануель Макрон також був у кількох місцях Африки. Він там сказав: "Треба подивитися, хто насправді імперіаліст. Це Росія. Ви повинні побачити, хто веде війну і хто винен у нестачі продовольства. І вам потрібно зрозуміти, чи намагаєтеся ви бути демократичним суспільством. Вам потрібно побачити, яка країна демократична, а яка авторитарна у цьому російсько-українському конфлікті".

— Як вважаєте, чи готовий Глобальний Південь стати на бік України?

— Я не думаю, що Глобальний Південь рішуче підтримуватиме Україну. Я не чекаю, що вони це зроблять. Але щонайменше вони можуть розплющити очі на те, що відбувається і перестати вестися на російську пропаганду.

Адже зараз не холодна війна. І ви можете вибирати, за кого вам вболівати, або принаймні ви можете не підтримувати Росію у спробах принизити Україну чи підкорити її собі. Це важливе дипломатичне зусилля та важливе геополітичне рішення, бо, чесно кажучи, не лише Росія намагається зараз поширити аналогію, наприклад, з Африкою. Китай також має велику присутність в Африці — і економічну, і військову, і навіть подекуди ідеологічну.

Китай, як відомо, також противник США і водночас союзник Росії. На щастя, Пекін вирішив не надсилати зброю чи війська, щоб допомогти Росії вести війну проти України. Але вони разом виступають проти Заходу. Вони співають ту саму пісеньку про те, що США та Захід винні у війні, хоча це неправда. Тому Блінкен, відвідуючи африканські країни, робить подвійні зусилля. Він не лише виступає проти російського наративу, а й намагається повернути вплив американської дипломатії до Африки.

Я маю на увазі, звичайно, США ніколи не залишали Африку дипломатично, але остання американська адміністрація насправді не приділяла багато уваги Африці та не мала там проєктів.

Велике охоплення і залучення були в адміністрації Джорджа Буша-молодшого. А це було дві адміністрації тому. Тому думаю, що адміністрація Байдена намагається повернутися до цієї комунікації. Одне з головних послань американців в Африці: "Ми всі за демократію і ми проти авторитарних держав".

І саме тому Африка дуже важлива, бо у багатьох відношеннях боротьба між демократією та авторитарною моделлю також є актуальним треком, який потребує підтримки.

— Як же підтримати Африку у цій боротьбі? Хто ж це зможе зробити найефективніше? Росія, Китай чи західний світ із США?

— Звісно, ​​можлива потенційна підтримка Росії. Наприклад, є формат БРІКС — Бразилія, Росія, Індія, Китай та Південна Африка. Китай підтримує Росію інформаційно. Бразилія намагається бути тут обережнішою, незважаючи на те, що президент Жаїр Болсонару в чомусь зближується з Москвою і не дуже дружить з нинішнім президентом США.

Бразилія не хоче великого галасу, та й сваритися з Вашингтоном не хоче через війну між Україною та Росією. Індія намагається всидіти на двох стільцях. Вони купують багато російської нафти, але водночас залежать від американської підтримки. Тож Індія теж намагається збалансувати свою гру. І, повертаючись до Південної Африки, це складний випадок. Їхня думка про диктатуру залежить від їхнього досвіду. За часів апартеїду, коли Захід підтримував владний режим білих, який там існував, Москва намагалася підтримувати опозицію, Африканський національний конгрес, Нельсона Манделу.

Багато людей у ​​ПАР досі пам'ятають це. Все, що відбувається у світі, зараз можна оцінювати через призму 80-х або навіть 70-х років ХХ століття. І саме тому так важко змінити сприйняття ситуації у Південній Африці. Досі неймовірно важко змінити ставлення до України, яке сконцентроване в межах тієї старої картини імперіалістичного Заходу, яка представлена ​​як винуватець більшості воєн у світі.

— Ви згадали Лаврова та його нещодавній візит на континент. То була спроба росіян отримати більше підтримки своєї війни? Росія вкладає мільярди в агресію і створює гуманітарні кризи в усьому світі, зокрема й у Росії. Але невже Москва готова інвестувати в ту ж Африку?

— Так, вони намагалися і досі намагаються, використовуючи різні канали. Як приклад — приватна військова компанія Вагнера останніми роками дуже активна в Центральноафриканській Республіці або країнах на південь від Сахари, а також в інших місцях. Росія грабує Південний Судан, а потім використовує частину цих грошей для фінансування своєї війни проти України. Але чи зможуть вони принести в Африку серйозні інвестиції? Сумніваюсь, особливо зараз у світлі того, наскільки погано для них іде війна проти України.

Вони вже втратили багато грошей і витратили багато на війну, а найближчими тижнями та місяцями вони втратять ще більше. Я думаю, африканці розуміють, що Росії, ймовірно, не вистачить інвестицій та ресурсів, щоб підтримувати економіку, торгувати з ними тощо. Але ці ресурси є в Америки, ЄС, Китаю.

І тому вони намагаються, знаєте, збалансувати свої шанси й не надто вже контактувати з Росією, яка зараз поринула в кризу через свою війну проти України.

Зараз багато країн об'єднуються в антиросійську та проукраїнську коаліцію. Тому багато людей в Африці намагаються бути дуже обережними та не підтримувати Росію.

— Які Південна Африка має економічні інтереси?

— Південна Африка більше дбає про американські інвестиції та торгівлю з Америкою, а також з європейськими країнами. Але з іншого боку, там не хочуть бити горщики з Росією. Вони не хочуть бути в положенні, коли мають стати й публічно заявити, що засуджують та критикують російську агресію проти України. Але вони також не хочуть, щоб Захід чи Канада, чи Японія, чи Австралія бачили їх на боці Росії.

— США заявили, що готові допомогти Африканському континенту, але що найважливіше зробити зараз?

— Та багато чого. Це й інвестиції в їхню економіку, а також американські технології. Йдеться і про охорону здоров'я, адже у цій сфері американці досягли успіху. Америка боролася з COVID, їм вдалося зробити багато вакцин. І ми знаємо, що в Африці не вистачало багатьох цих вакцин, а Америка надала по всьому світу сотні мільйонів доз вакцин Pfizer та інших компаній. А тепер нова епідемія — мавпяча віспа. Також ідеться про інфраструктурні проєкти, я маю на увазі, що в деяких африканських країнах досі немає нормальних доріг, аеропортів, лікарень та шкіл. Америка знову тут може допомогти.

Тобто Америка — це не просто жорстка сила, як ми, дослідники, зазвичай називаємо США, маючи на увазі, що вони мають зброю, крилаті ракети тощо. Вони також мають м'яку силу. У них є гроші та технології. Вони мають ліберально-демократичну модель управління. У європейців така сама модель. Тож вони можуть багато чого запропонувати африканцям і водночас пам'ятати про спадщину власного імперіалізму. Позаяк більшість Африки, як ми знаємо, була розділена в якийсь момент часу європейськими імперіями на колонії. І є багато негативних реакцій, є історична пам'ять, пронизана негативними спогадами. Розмірковуючи про часи, коли білі люди приїжджали з Америки чи Європи, щоб колонізувати африканські країни, багато людей зараз, через покоління, досі вважають Захід недружнім, але США намагаються змінити цей наратив.

Прямий ефір