Не переступити межу зла: про російську пропаганду та журналістські стандарти говоримо з Романом Шутовим

7 вересня в Києві відбулася презентація звіту "Огляд основних операцій російського інформаційного впливу в Україні за перше півріччя 2021 року". Дослідження було проведено групою з аналізу гібридних загроз.

Політичний експерт, голова правління Українського кризового медіацентру Валерій Чалий розповів, що, незважаючи на підтримку України більшістю країн, Росія продовжує спроби з дестабілізації ситуації всередині України.

"Є успіх України щодо формування міжнародної, солідарної мережі. США є ключовим форпостом, лідером цієї підтримки України. Але це не лише Сполучені Штати, але й НАТО, і Європейський Союз. Це ті країни, які потужно підтримали нашу Кримську платформу в умовах тотальних спроб торпедувати цю ініціативу з боку Росії", — наголосив Чалий.

Про дезінформацію Кремля у десятках країн, інформаційну війну Росії проти України, а також дотримання журналістських стандартів та етики українськими медіа в програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говорить координатор у країнах Східного партнерства проєкту Open Information Partnership Роман Шутов.

Ведучий програми — Денис Похила.

— У Британії виявили масштабну кампанію з дезінформації в інтересах Кремля, в межах якої 32 ЗМІ у 16 країнах світу систематично піддавалися маніпуляціям. Почнімо з українських тем. На що спрямована російська пропаганда? Які головні точки ударів?

— Головна точка удару — це наша готовність протистояти російському вторгненню, російській агресії. Для будь-якого агресора головна мета його пропаганди — зламати опір жертви.

Що б не говорила російська пропаганда, чи підриває вона нашу довіру до нашого уряду, чи переписує вона історію, чи говорить про нездатність нашого Міністерства охорони здоров'я протистояти коронавірусу, — все це спрямовано на те, щоб ми перестали чинити опір реалізації російського інтересу в Україні.

— Наскільки успішно Україна бореться з російською пропагандою? Адже час від часу до українських ЗМІ все ж проникають російські меседжі.

— Найслабша точка нашого суспільства — те, що наші голови повні міфів, стереотипів, ми схильні до емоцій. І журналісти, й споживачі ЗМІ, й політики — ми всі. Саме таким чином російська пропаганда починає проникати в наші мізки, використовувати наші ж страхи, стереотипи, упередження проти нас самих. Часто ми самі озвучуємо ідеї, які Кремль хоче, щоб ми озвучували, через свою непоінформованість. Так і виходить, що часто кремлівські наративи, спрямовані на підрив нашої стабільності, озвучуються і журналістами, і політиками, і ким завгодно.

— Візит президента України Володимира Зеленського до США російські ЗМІ висвітлили у звичному їм стилі. Як це впливає на Україну? Чи це робота на внутрішнього споживача?

— Російські новини все-таки більше працюють на російського споживача.

Якщо подивитися на наші дослідження щодо України, то не більше ніж 3% громадян вірять російським новин. На нашій аудиторії Кремль працює більш "тонко". Через своїх агентів впливу, ЗМІ, якими володіють люди, пов'язані з Кремлем. Через політичні партії, пов'язані з Кремлем. Через блогерів, які отримують гроші від Кремля.

Для українців це наші громадяни, політики, депутати, ЗМІ, які українською говорять, навіть проукраїнську позицію відстоюють. Але при цьому вони підривають нашу єдність, розпалюють ворожнечу в нашому суспільстві, підривають боєздатність наших військ, дестабілізують суспільство, внаслідок чого роблять його більш схильним до російських впливів, і полегшують роботу Кремлю.

— Часто ЗМІ з проросійським порядком денним мають високий рейтинг. Але наскільки він гарантує довіру до цих ЗМІ?

— На жаль, люди, які користуються проросійськими ЗМІ для отримання інформації, часто якраз і схильні вірити їм. І знаєте чому? Коли ми запитали одного учасника фокусгрупи, яку я колись проводив, чому він вірить одному яскраво проросійському блогеру, хоча і згоден, що він проросійський і отримує гроші з Кремля, він видав чудову фразу: "А він говорить так, як я відчуваю!".

Прокремлівські ЗМІ апелюють до емоцій, упереджень, які мають ці люди. І слухаючи цих блогерів, споживаючи новини на цих псевдо-ЗМІ, вони відчувають, що мають рацію у своїй емоції, озлобленості на український уряд, втоми від війни, від корупції, від бардаку у владі.

— Чи вміють українські ЗМІ прибирати маніпуляції з власних ефірів?

— Розрізняймо новинний контент від не новинного. Якщо брати новини, то у нас, наприклад, є телеканал "Дом", наприклад, є телеканал "Суспільне", де новини дійсно дотримуються всіх журналістських стандартів. Ви працюєте за правильними журналістськими методичками, які журналісти вивчають в університетах, коли намагаються стати журналістами. На відміну від багатьох олігархічних каналів, де свої темники, що і як вони мають висвітлювати.

Але є ще розважальна частина. І навіть коли якийсь ЗМІ може подавати більш-менш збалансовану інформацію в новинах, то потім вони включать у сітку якийсь російський серіал, а там російські "Менти", "Солдати" тощо. Тут така нечітка грань. З одного боку, в новинах вони начебто і нічого. Але коли починаються якісь дискусійні, розважальні формати, гумористичні шоу...

Навіть якщо не брати саме проросійський контент, а всілякі "битви екстрасенсів". Що це таке? Це допомагає нашим громадянам мислити більш критично, більш реально підходити до речей? Боюся, що ні. І ось якраз такими продуктами, як умовна "битва екстрасенсів", і розхитується критичне мислення наших громадян. І ось тут нашим ЗМІ, на жаль, потрібно ще дуже-дуже старатися, щоб не нашкодити суспільству.

— Коли були закриті ті самі три телеканали, дуже багато журналістів почали співчувати своїм колегам, говорити: "Це демократія, свобода слова, мають бути різні точки зору". З одного боку, це логічна заява, адже Україна — демократична країна, можна відстоювати позицію. Але у випадку з Росією це переходить у пропаганду.

— Навіть ті експерти, журналісти, які говорили про те, що співробітники цих телеканалів якимось чином постраждали, вони переважно погоджувалися з тим, що одна справа — це юридична сторона питання, і їхні права як журналістів, а інша справа — етична сторона питання. Тобто складно не погодитися з тим, що люди, які працювали на цих телеканалах, відпрацьовували проплачений порядок денний. Так, з формального боку є права. Але з етичного боку, який украй важливий для журналістів, є дуже серйозне питання. Говорячи про баланс думок, завжди є певні етичні межі, й потрібно розуміти, чи не шкодить цей баланс суспільству, чи не переступаємо ми межу зла.

— Повернемося до Британії. Ми розуміємо, як дезінформація Кремля працює в Україні. А як це діє у Британії, наприклад? Якщо не помиляюся, дезінформація транслювалася в російських сюжетах. Як це впливає на британського споживача інформації?

— Наші західні партнери дуже стурбовані тим, що ця пропаганда впливає на їхніх громадян. І особливо їх турбує те, що вона впливає в момент виборів. Коли люди приходять на виборчі дільниці, вони виявляються дезінформованими, і обираючи подальший шлях своїх країн, діють не в інтересах своїх держав, а на догоду якимось маніпуляторам.

Було дуже серйозне дослідження у тій самій Британії, після Brexit (вихід Великої Британії з ЄС, — ред.): яким чином це трапилося. Коли звіт був опублікований, він показав, що був дуже серйозний зовнішній вплив. І Brexit став "червоною лампочкою" для багатьох західних країн. Що це може статися де завгодно: може прийти маніпулятор, і влаштувати вам розкол країни. Тому це питання стоїть дуже високо на порядку денному. І в Німеччині, й у Франції, і в США.

— Наскільки це питання є критичним для цих країн? Якщо проти України ведеться гібридна війна, то, умовно, як для Німеччини? Ботів знешкодили, все ок?

— Ботів прибрали, але проблема залишилася. І якщо ви подивитеся на звіт німецького Бундестагу в 2019 році, вони чітко заявляли про проблему з дезінформацією як про загрозу для своєї держави. Ця проблема усвідомлюється на рівні вищого керівництва цих країн.

Які рішення тут можливі, ось тут уже питання. Тому що вони не готові йти шляхом заборон, шляхом закриття. Є дуже поодинокі випадки, щодо статей у Великій Британії, наприклад, коли було припинено мовлення якихось російських ЗМІ, тому що довели на залізобетонних аргументах, що там було відверте дезінформування громадян.