Україна наш дім

Нам нема чого втрачати: ризики запуску "Північного потоку-2" обговорюємо з Сергієм Лещенком та Андрієм Золотарьовим

Андрій Золотарьов і Сергій Лещенко. Фото: kanaldom.tv

США та Німеччина домовилися про угоду щодо проєкту будівництва газопроводу "Північний потік-2". Як повідомляє видання The Wall Street Journal, американська адміністрація нібито вирішила покласти край багаторічному протистоянню з Берліном щодо "Потоку". Німеччина, зі свого боку, візьме на себе зобов'язання допомагати Україні з питань енергетичних проєктів і дипломатії. Так само передбачені санкції стосовно Москви, якщо влада ФРН вважатиме, що РФ застосовує енергоресурси для тиску на Україну.

Залишає за собою право на використання санкцій і американська сторона. Але угода між Німеччиною та Штатами запобігатиме введенню запропонованих Конгресом США санкцій проти компанії-оператора трубопроводу Nord Stream 2. Навесні США ухвалили рішення поки що не вводити санкції проти компанії, єдиним акціонером якої є "Газпром", оскільки це, за словами держсекретаря Ентоні Блінкена, суперечило б національним інтересам США. Водночас Вашингтон вирішив тоді застосувати обмежувальні заходи проти низки російських учасників спорудження газопроводу.

У тому, що санкції США не змогли зупинити будівництво "Північного потоку-2", впевнені й у Держдепі. Про це заявив очільник пресслужби Держдепартаменту Нед Прайс. Він нагадав, що газопровід було побудовано на понад 90%, коли адміністрація Джо Байдена почала виконувати свої обов'язки в січні 2021 року.

Угоду щодо газопроводу не схвалюють і в Сенаті США. Так, сенатор-республіканець Тед Круз назвав таке рішення "катастрофою" та "перемогою президента РФ Володимира Путіна".

Також стала відома дата візиту президента Володимира Зеленського до США. Джо Байден чекає лідера України у Вашингтоні 30 серпня.

Про взаємозв'язок двох тем — "Північного потоку-2" та візиту українського лідера до США, а також про перспективи реалізації російського газового проєкту для України та світу в програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" говорять політолог Андрій Золотарьов і журналіст, депутат Верховної Ради VIII скликання Сергій Лещенко.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Чи пов'язані ці дві теми — запуск газопроводу "Північний потік-2" й зустріч Зеленського та Байдена 30 серпня?

Золотарьов: Безумовно, ці теми будуть пов'язані, оскільки йтиметься про безпеку України. А "Північний потік-2" — це не тільки про економіку, не тільки про енергетику. Це геополітика й це питання безпеки. Бо газотранспортна система України, яка протягом тривалого часу була, по суті, монополістом із транзиту газу до Європи, виступала своєрідним запобіжником. Давала певні гарантії безпеки для України. І ми пам'ятаємо 2009 рік і пам'ятаємо ту стурбованість європейців, яку вони виявляли, коли була газова криза.

І тому питання "Північного потоку-2" — це й питання геополітики. Бо Путін побудував 1320 км цього газопроводу для того, щоб отримати дуже потужний інструмент геополітичного тиску, який, по суті, дає змогу стати монополістом і диктувати правила гри на енергетичному ринку.

На жаль, Німеччина продемонструвала, що для неї ціни — понад цінності. Це факт. Бо пішли навіть на порушення низки норм ЄС, що стосуються рівного доступу до енергетики. Але ми повинні розуміти те, що Німеччина насамперед керується власними інтересами та прагненням стати енергетичним хабом Європи.

Лещенко: Я думаю, що нам було б краще отримати візит у липні. Тому що у липні ще можна застати конгресменів на місці. А для України важливо, щоб українська тема прозвучала не лише у Білому домі, а й на Капітолійському пагорбі (місцеперебування Конгресу США, — ред.). Тому що парадоксальна ситуація, коли зараз у двох палатах Конгресу більше союзників України, ніж у Білому домі — в частині тих інтересів, які нас турбують найбільше. Це "Північний потік-2". Тому що адміністрація Байдена вирішила не вступати у конфлікт із Німеччиною та піти на цю угоду.

А в Конгресі, особливо у Верхній палаті, у Сенаті є кілька дуже активних противників цього проєкту. Зокрема, Тед Круз, техасець, який був першим, хто вніс санкції ще два роки тому. Можна сказати, що він послідовний у цьому. Його інтерес логічний, тому що у штаті Техас є видобуток зрідженого газу, який можна транспортувати до Європи. Тобто він відстоює не лише інтереси України, а й свої локальні. І ось ці люди були б ще у Конгресі у липні — на початку серпня.

30 серпня я все-таки сумніваюся, що вони повернуться із канікул. За моєю інформацією, у них сесія починається 10 вересня. Тому для України ця дата не зовсім те, що ми хотіли.

Але, як я розумію, не всього ми могли досягти, не все залежало від нас. Була боротьба за дату. Ми хотіли, по-перше, щоб візит був улітку, тому що це було обіцяно президентом Байденом. По-друге, ми хотіли, щоб він відбувся у період, коли є конгресмени у Вашингтоні. Але отримали дату, коли вони, ймовірніше, будуть на канікулах.

Золотарьов: Питання "Північного потоку" напевно будуть порушувати у внутрішньоамериканському політичному дискурсі, і явно команда Байдена не хотіла, щоб ця тема увійшла в резонанс. Можливо, дійсно, дата 30 серпня пов'язана із цим.

Що стосується дати візиту. Я неодноразово говорив про те, що на цьому намагалися зробити якусь "зраду". Але вже є конкретна дата. Думаю, візит відбудеться в обумовлені терміни. Насправді, у нас дуже часто схильні до прикладної конспірології в двосторонніх відносинах. Можливо, дійсно, ми повинні розуміти, що вельми серйозне протистояння у самих Сполучених Штатах щодо європейської політики, й те, що сьогодні команда Байдена намагається мінімізувати ту шкоду відносинам з європейцями, якої Сполучені Штати завдали за роки президентства Трампа.

— 21 липня з'являється інформація про домовленості США та Німеччини, і цього ж дня у Білому домі повідомляють дату запрошення Володимира Зеленського. Чи не є це якимось "підсолоджувачем" перед тим, що ми можемо почути щодо офіційного повідомлення про операцію щодо "Північного потоку-2"?

Золотарьов: Цілком можливо. Бо ми ще не бачили тексту цієї угоди, чим завершився діалог лідерів Німеччини та США. Якщо там буде конкретика, якщо там буде мінімум декларацій, а реальні якісь зобов'язання — це одна розмова. Якщо ж це буде "за все хороше, проти всього поганого", то, на жаль, ми вчергове ризикуємо опинитися у ситуації майбутніх дуже серйозних ризиків і втрат.

Лещенко: Для нас "Потік" — це неприйнятний проєкт, не лише з боку втрат нашого бюджету, які вимірюватимуться мільярдами доларів, але й з погляду безпеки.

Тому що для Росії напасти на країну, від якої вона залежить (із транспортування газу, —  ред.), —  це було завжди більш ризиковано, ніж напасти на країну, яка вже більше не потрібна з погляду транзиту. Тому ми, по суті, втрачаємо один зі щитів, який нас оберігав від прямої агресії, це —  транзитний потік.

— Дійсно, для нас це питання безпеки. І не лише енергетичної, а набагато ширше.

Золотарьов: На жаль, але американці підійшли прагматично, прекрасно розуміючи, що газопровід на 90% побудовано, і півтора місяці тому відомий нам Волкер говорив про те, що питання майже закрито. Але американці вважали за краще не жертвувати стосунками з Німеччиною, перешкоджаючи тому, що вони вже не можуть зупинити. І все це закінчилося, звісно, переговорами Меркель і Байдена щодо того, що робити далі. І ось, власне, їхній підсумковий документ і резюмуватиме те, що робитиме подальшу політику щодо "Північного потоку-2".

— Поки ми знаємо лише загальні фрази про домовленості США та Німеччини. Що стосується підтримки України, йдеться про якісь колосальні інвестиції в енергетичну інфраструктуру України, що ФРН тиснутиме на Росію, щоб продовжити контракт із транзиту газу через Україну ще на 10 років. Нагадаю, що нинішній контракт закінчується у 2024 році. Ось такі кроки нас влаштують у разі запуску "Північного потоку-2"?

Лещенко: Це краще, ніж нічого. З іншого боку, 10 років промайнуть швидше, ніж нам здається. Пам'ятаєте, у нас був газовий контракт Юлії Тимошенко з Путіним, він теж був на 10 років. І час промайнув дуже швидко, озирнутися не встигли. Тому 10 років — це дасть змогу, можливо, переорієнтувати потоки газу для України й пошук альтернативних джерел.

Тому що ми повинні розуміти, якщо Росія відключить транзит до Європи через Україну, то для самої України буде неможливо почати реверс за коротким ключем. Зараз як триває ситуація: ми транзитуємо російський газ до Європи, він потрапляє на кордон зі Словаччиною й зі словацького кордону по зворотній трубі закачується до України. І виходить, ми купуємо європейський газ, куплений на словацько-українському...

10 років — це час для перебудови системи. Можливо, непоганий, але цього явно недостатньо, щоб побудувати економіку на заміщення тих втрат, які ми отримуватимемо через відмову транзитувати Україною. Це мільярди два-три на рік мінімум втрат, які на все майбутнє української історії будуть для нас втрачені. Плюс робочі місця в системі. Плюс утримання системи, яку доведеться різати на металобрухт. Це дуже серйозний удар по Україні. Це потрібно розуміти та не применшувати його.

Тому я розумію риторику влади, яка говорить без дипломатичних увертюр, що це — зрада України. Це реально для України буде зіставним із відмовою від ядерної зброї, тільки ядерна зброя нас звільнила від фінансових втрат, а тут ми фінансові втрати нестимемо, до того ж дуже серйозні.

— Угоду щодо газопроводу не схвалюють і в Сенаті Сполучених Штатів Америки. Так, сенатор-республіканець Тед Круз назвав таке рішення "катастрофою" та "перемогою президента Російської Федерації Володимира Путіна". Як відреагуєте ви на таке висловлювання? І ми розуміємо, що газ зараз — це не лише енергоресурс, це вже зброя.

Лещенко: Я думаю, що це розуміють у Білому домі та відомстві канцлера, але для них превалюють їхні особисті інтереси. Україна повинна стояти на своєму й, можливо, навіть ситуацію загострювати. Нам нема чого втрачати.

Можливо, для нас це ще й привід нагадати про Будапештський меморандум. Можливо, ситуація дасть змогу нам "дотиснути" те, що ми не отримали за Будапештським меморандумом, можливо, щодо Донбасу.

— Видання Politico повідомило, нібито адміністрація президента США закликала Україну утриматися від критики угоди з Німеччиною щодо "Північного потоку-2", тобто фактично просять не втручатися зараз в обговорення теми. У відповідь радник Держдепу Дерек Шолль спростував цю інформацію. Чиновник зауважив, що Україна демократична країна, яка має свій голос. Водночас Politico раніше не було помічено в якийсь подачі дезінформації.

Лещенко: Думаю, Politico не збрехало, й дійсно існувало таке прохання. Можливо, воно стосувалося комунікації двох конкретних чиновників, і один іншому порадив: "Ви нас не сильно критикуйте, а то у нас тут уже всередині самої Америки проти президента Байдена може зібратися коаліція у Конгресі "друзів України". Тому краще з нами дружити, ніж з нами сваритися".

Я припускаю, цілком можливо, що американці просили українських чиновників "не розхитувати цей човен". Але повторюся — нам-то особливо нема чого втрачати.

Тому краще не мовчати про це й говорити прямо, як є: для України це, можливо, вдруге протягом останньої чверті століття такий серйозний момент втрати певної суб'єктності спершу ядерна зброя, а тепер газовий транзит. І в першому випадку всі гарантії закінчилися "пшиком". Нам є що втрачати й ми маємо негативний досвід. Тому мовчати не можна.

Золотарьов: У Politico дійсно дуже потужні інсайдери та зв'язки в американському істеблішменті. Це технологічний прийом, коли офіційна особа не може зі свого офісу заявити ту чи іншу позицію, це роблять через подібні видання, через зовнішніх експертів тощо.

Трамповська спадщина у відносинах з Європою, де він досить брутально поводився щодо європейців, і сьогодні команда Байдена намагається ці відносини нормалізувати та поліпшити. І дійсно, якщо ми дуже сильно стукатимемо у двері, це, звісно, створюватиме американцям певні проблеми. Тому цілком припускаю, що така позиція існує.

Але є й наша позиція. Адже загалом, щоб труба ця не перетворилася на металобрухт, повинен бути збережений якийсь пристойний обсяг транзиту газу. Близько 40 млрд куб. щорічно. Хоча труба може качати у 2,5 рази більше, але це той рівень, який дає змогу зберегти незбитковість труби.

Й інвестиції, безумовно, в структуру. Оскільки українська енергетика була "заточена" на великий обсяг використання газу. Це було вигідно. На цьому робилися колосальні статки. А варто подивитися на досвід Польщі, яка, зіткнувшись з енергетичним шоком у 90-х, радикально скоротила використання газу. Так, є витрати: приїдете взимку до Кракова і ви за запахом гару, вуглецю відчуєте, що там газ економлять. Але й ми повинні навчитися економити газ, зменшувати його споживання, де тільки можна. І саме технології енергозбереження, економія й американські інвестиції цілком можуть допомогти у цьому питанні.

— Ми мали свого часу Будапештський меморандум, ми мали інші домовленості та гарантії. Ми всі знаємо, чим це закінчилося. Як зробити так, щоб за можливими цьогорічними домовленостями щодо впровадження "Північного потоку-2" ми мали можливість надалі з когось спитати?

Золотарьов: Я прекрасно пам'ятаю 90-ті роки, й тоді багато говорили про те, що ми віддаємо ядерну зброю, цілком третій за потужністю ядерний арсенал, на віртуальні гарантії безпеки. Тобто, по суті, ми віддали реальну ядерну зброю на гарантії моральної підтримки. Ну, моральну підтримку нам надали, і що далі?

Я не люблю займатися "альтернативною історією", але я вважаю, що тоді цілком в обмін на ядерну зброю ми могли отримати й гарантії вступу і до НАТО, і до Євросоюзу. Я думаю, що заради такого питання переглянули б і багато геополітичних концепцій. Ми могли отримати набагато більше. І так само й тут — ці гарантії повинні бути закріплені матеріально та де-юре.

Прямий ефір