Україна наш дім

Багатовекторність чи зрада: активізацію відносин України та Китаю обговорюємо з Тимофієм Миловановим

Тимофій Милованов. Фото: kanaldom.tv

В останні місяці помітною є активізація українсько-китайських відносин. Президенти України та КНР домовилися про безвіз, країни уклали угоду щодо реалізації спільних проєктів у галузі будівництва інфраструктури, а також із залучення Україною пільгових китайських кредитів.

Крім того, Китай є головним торговельним партнером України. Пекін вже заявив про наміри наростити імпорт української сільгосппродукції.

Як посилення взаємодії з Китаєм вплине на відносини України з Європою і Заходом, а також чи чекати новий кредит від МВФ і які для цього необхідно виконати умови — про це в інтерв'ю телеканалу "Дом" розповів радник керівника Офісу президента, президент Київської школи економіки Тимофій Милованов.

— Китай та Україна зараз тісно співпрацюють. Хтось вважає, що таким чином Київ розчарувався в ЄС і США. Інші кажуть, що Україна перейшла до політики багатовекторності — і ЄС, і США, і Китай. На ситуацію подивимося з економічного боку. Контакт Україна-Китай сьогодні — це зрада чи перемога?

— Будь-який міжнародний контакт з Китаєм, з Європою, з Латинською Америкою, з Азією, коли нам він вигідний, — це, звичайно, перемога. Китай для нас є важливим міжнародним партнером. Ми з ним дуже багато торгуємо.

Але це не єдиний партнер. Європейський Союз — найбільший, наприклад, для торгівлі. Але це ж не означає, що ми повинні відмовлятися від Китаю. Це не питання багатовекторності або зради — це дуже примітивний погляд на речі, коли або так, або так.

Ми сьогодні є серйозним гравцем на міжнародному ринку в деяких галузях. Передусім в агро, в металургії, в хайтеці та IT, а також в інших сферах. Тому ми торгуємо з усіма, де нам вигідно. І це правильно.

Росія — окрема історія. Там нам потрібно менше торгувати. І у нас упав обсяг торгівлі з Росією з 2014 року на 78%. Ми майже перестали торгувати з цією країною.

Багато країн, які сьогодні успішні в Центральній та Східній Європі, наприклад, Польща, проходили такий самий шлях. Відмовлялися від торгівлі з Росією та переорієнтовували свою торгівлю на ЄС.

— Відносини Києва з економіками країн ЄС зараз перебувають у топі. Які загрози, ризики в цій співпраці є сьогодні, і чи є вони взагалі? Той же китайський трек якось впливає?

— Я думаю, там немає ніякого китайського треку, бо це про торгівлю. У нас є кілька політичних питань, пов'язаних передусім з оборонкою, — там дійсно складно. Наприклад, тема "Мотор Січ". Там дійсно делікатна робота дипломатів і політиків. Але я не думаю, що це якимось чином впливає на міжнародну торгівлю. Всі гравці на ринку міжнародної торгівлі прагматичні, всі заробляють гроші.

Європейський Союз дійсно сьогодні є найголовнішим, найбільшим партнером. Це добре для нас. ЄС — великий ринок, він близький до нас. Ми можемо розвивати й уже розвиваємо технології виробництва, які дають змогу нам експортувати продукти туди. Це робить нас конкурентоспроможними, бо у них ринок вимагає більш високої якості продукції, й також опосередковано впливає на створення ринків. Наприклад, нам доводиться стандартизувати електронні довірчі послуги. Той же ЕЦП — електронний цифровий підпис.

Ми на шляху повної синхронізації й стандартизації з ЄС. Це нам дає змогу всередині розвивати ринки електронних підписів, підписання контрактів, величезна кількість внутрішніх державних послуг сьогодні працює на основі ЕЦП. Це ж чудово! Тобто торгівля з ЄС нам дає змогу також створювати та поліпшувати свої ринки.

І нам потрібно розвивати нашу Угоду про асоціацію з Європейським Союзом, розширювати напрямки торгівлі, відповідати на якісь нові питання, які виникли. Наприклад, екологія, Green Deal (досягнення нульового сумарного викиду парникових газів і нульового забруднення навколишнього середовища шляхом переходу до поновлюваних джерел енергії, — ред.). Тому всі домовленості щодо асоціації повинні постійно оновлюватися й відповідати тому, як змінюється економіка. Ми сьогодні вже більші, нам потрібно більше квот (на безмитну торгівлю товарами з ЄС, — ред.), нам потрібно менше бар'єрів. Ми готові більш впроваджуватися в торговий простір ЄС.

— Ось Вашингтон не назвеш зараз явним союзником Китаю. Зараз триває підготовка візиту президента Володимира Зеленського до США. Чи можуть у Байдена безпосередньо запитати щодо київських планів стосовно Пекіну та чи не стануть ці плани перешкодою для українсько-американських відносин?

— Не думаю, що тут є якесь питання. Дійсно, США постійно говорять про те, що торгувати з Китаєм добре, інвестувати добре, а ось питання контролю над технологіями, особливо над військовими технологіями — це серйозне питання, і це правда. Це насамперед у наших інтересах, щоб захищати свою технологію, а водночас торгувати продуктами та послугами. Тому, я думаю, ніякого тут питання немає, ніякої загрози з цього боку немає.

— А як ви оцінюєте загалом стан впливу Китаю в країнах Східної Європи? І на що потрібно звернути увагу Україні сьогодні в цьому сенсі?

— Китай дуже багато інвестує по всьому світу, це їхня "м'яка влада". У нас із цього боку є певне законодавство, і його потрібно виконувати. Наприклад, критична інфраструктура повинна бути захищена, критичні технології, оборонка тощо. Але, якщо ми все робимо правильно, це наше рішення — куди інвестувати, а куди — ні. Це ми вирішуємо, як країна.

Ми приймаємо те, що нам вигідно. А якщо не вигідно, якщо є ризики — ми контролюємо цей процес, і не інвестуємо в це, не торгуємо в цих напрямках.

— І все-таки політика та економіка йдуть дуже тісно.

— Завжди, так. У всьому світі політика та економіка йдуть тісно. Разом ідуть.

Росія, напевно, найгірший приклад з цього погляду. Для них економічна доцільність дуже часто не є показником. Газ, наприклад. Скільки разів вони нам до 2014 року, коли прикидалися нашими друзями, скільки разів вони нам відключали газ. І розповідали, що це ми винні, бо в Європу газ не постачається, і ми ще без газу сидимо.

Китай начебто таким не займається. Але знову ж таки ми досить захищені. Якщо наші інвестиції диверсифіковані та якщо у нас є відповідне законодавство, а воно у нас є.

— Загальновідомо, що інвестиційна привабливість країни погіршується за політичної нестабільності, наявності економічних ризиків, високого рівня державного боргу та обмежень на рух капіталу. Зате збільшенню інтересу інвесторів сприяють реформи. Які зміни з боку реформ ви б озвучили для інвесторів?

— Передусім — ринок землі. Це дає можливість допуску на ринок не "сірим схемам", а насамперед людям. Ми починаємо цей ринок не з юросіб, не з іноземців. Ми починаємо з українців. І тепер українець може володіти землею, може під неї отримати кредитування, фінансування, може відкрити якийсь завод, перероблення тощо. Уже можна під нього брати інвестиції — як внутрішні, так і зовнішні.

Інфраструктура у нас розвивається. Нова економіка дуже швидко зростає. Це й IT, і високотехнологічні компанії. Вони, звичайно, більш експортно орієнтовані, але навіть всередині України ми можемо подивитися, наскільки IT-компанії швидко розвиваються.

Я б навіть говорив і про такі речі, як сучасна освіта. Освітні платформи теж розвиваються. Велика кількість українських компаній на міжнародних ринках сьогодні заробляють великі гроші, отримують великі інвестиції саме в сучасні технології та освіту.

Тому головне, щоб була ідея і бажання її впровадити в життя. А інвестиції знайдуться.

— Іноді потрібно ще, щоб цю ідею все-таки хтось просував.

— Той, хто нею горить, повинен просувати. Звичайно, якщо ви будете сидіти в компанії, розвивати її ідеї, але про вас мало хто знатиме, у вас не так буде багато інвесторів і клієнтів.

Так, це боротьба. Це десь кривавий океан. Це капіталізм. Хто не тільки має кращу ідею, а хто краще її продає. Важливо вміти у сучасному світі продавати.

— Зупинити монополію.

— Краще, скажімо так, не в лоб з монополією боротися, а вигадати щось таке, що займе ту нішу, яку монополія залишила, тому що підняла ціни, наприклад, або якість послуг не дає. Ось подивіться, наприклад, такі гіганти, як Google, Apple. Вони ж створювали нові ринки.

Або візьмемо Uber — вони ж не боролися безпосередньо з таксі у всьому світі. Ні. Вони створили сервіс, який дуже легко копіювати, кожному легко брати участь — або стати водієм, або стати клієнтом. А потім вже почали інші компанії відкриватися — Uklon, Bolt тощо.

— Не так давно парламентський комітет підтримав законопроєкт з корпоративного управління держкомпаній і рекомендував його до першого читання. Поясніть, чому сьогодні на порядку денному стоять принципи корпоративного управління? І взагалі — що це?

— Корпоративне управління завжди перебуває на порядку денному в Україні. Всі 30 років. У нас дуже великий державний сектор, дуже великі компанії там. І ці компанії не завжди є ефективними. Нам потрібно навчитися керувати своїми державними компаніями.

Корпоративне управління — це про те, як ними управляти. Як знайти баланс між політичними завданнями, які стоять іноді перед державними компаніями.

Наприклад, у "Укрпошти" стоїть завдання не зовсім економічне, не зовсім прибуток заробляти, а доставляти пенсії. Це державне, політичне, соціальне завдання. Або, наприклад, забезпечити доступ до пошти там, де взагалі немає ніяких інших операторів, в якихось віддалених місцях. Попри те, що це може бути невигідно економічно.

Також у "Нафтогазу" можуть бути завдання, у "Енергоатома", наприклад, яким чином вони забезпечать доступність якогось продукту або послуги, якщо всі інші постачальники відмовляться.

І корпоративне управління повинне збалансувати політичні завдання, які ставить власник (це Кабмін або міністерство, громадяни України), і необхідність цим компаніями бути прибутковими та фінансово здоровими.

Тому що може йти дисбаланс в один або інший бік. Наприклад, якщо компанія займається тільки прибутком, вона не виконує функції, які на неї покладені державою. Якщо вона стає тільки політичною, тоді вона стає збитковою, і за це потім платимо ми з вами, своїми податками.

Корпоративне управління балансує ці речі, і новий законопроєкт щонайменше знімає частину конфліктів, які виникають через політизованість управління держкомпаніями. Ну, і робить їх більш прозорими, зменшує корупційні ризики тощо.

— Україна отримає від Міжнародного валютного фонду (МВФ) 2,7 млрд дол. У Кабміні сподіваються, що переговори з МВФ повинні завершитися в липні, а гроші надійдуть у вересні. У Раді планують ухвалити всі необхідні закони до літа. Чи встигнуть отримати гроші?

— Це різні дві речі. У нас є програма, за якою ми повинні отримати транші МВФ, для неї ми ухвалюємо певні закони. І дійсно ми хотіли б до кінця літа закрити всі питання. І українська позиція така: ми всі свої завдання виконали, тепер подивимося, яка позиція у МВФ.

А 2,7 млрд — це абсолютно інша історія. В межах збільшення фінансування самого Міжнародного валютного фонду всім країнам-учасницям збільшується частка. Тобто фінансування буде незалежно від нашої програми з МВФ.

2,7 млрд дол. — це одна історія, а те, що ми намагаємося виконати програму МВФ і отримати додаткові гроші, — це інша історія.

Прямий ефір