Майбутнє РФ без імперських амбіцій та "перемога" Путіна до 9 травня: інтерв'ю з російським політичним діячем Іллею Пономарьовим

Російський політичний діяч, ексдепутат Держдуми Ілля Пономарьов в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" прокоментував можливу хворобу президента Путіна та передачу влади в Росії. Він розповів, чому армія РФ деморалізована і, по суті, перетворюється на банду, наскільки зараз у російському суспільстві підтримують війну, а також про те, що може оголосити до 9 травня Путін росіянам у якості "перемоги" у зіткненні з Україною. Опозиціонер також відповів на запитання про те, хто може прийти на зміну російському диктатору і що чекає на РФ у майбутньому.

— У ЗМІ з'явилися публікації про те, що нібито Путін лягає на операцію до лікарні найближчими днями. І поки його не буде формально влада перейде до рук секретаря Ради безпеки РФ Патрушева. Як думаєте, він здатний скористатися ситуацією та оголосити про так звану невдалу операцію?

— З погляду російських законів та Конституції, ця версія — абсолютна маячня. Так це не може працювати в принципі. Тому, що існує абсолютно жорстко прописане правило, що у разі недієздатності президента його обов'язок виконує прем'єр-міністр.

Ця норма застосовувалася лише один раз, коли Єльцину робили операцію на серці, і тоді його обов'язки кілька годин виконував Черномирдін. Це відомий приклад, коли він підписав про це папір безпосередньо перед тим, як вдихнути анестезуючий газ, і перше, що він зробив, як тільки прокинувся це відразу затребував назад свої повноваження.

Випадок багаторазово описаний в історії. Тому жодним чином лідер не може передати владу хоч Патрушеву, хоч Папі Римському. Єдина людина, яка може виконувати обов'язки Путіна, якщо там справді буде операція з наркозом тощо, єдина подібна людина — прем'єр Михайло Мішустін.

— А чи здатний Мішустін, наприклад, керувати силовим блоком? Адже Путін лягає на операцію, якщо це справді так, фактично під час війни.

— Я взагалі сумніваюся в цій версії, саме з тієї причини, з якої ви говорите. Хоча там навіть газети говорять про те, що це має статися. І після 9 травня, коли буде така рубіжна дата, і після цього, можливо. Але мені здається, зараз настільки для Путіна ситуація внутрішньо небезпечна, і він настільки повинен гостро розуміти, що саме зараз йому, можливо, вперше за час його влади, може загрожувати небезпека. З погляду його особистої безпеки. Тому, щоб він зараз зробив такий крок, я маю серйозні сумніви.

— А небезпека з чийого боку?

— У тому й річ, що ніхто не знає, з якого боку. Кому спаде ця думка, ніхто припустити не може. Але те, що еліти дуже незадоволені тим, що відбувається зараз з погляду війни, що відбулася агресії, це просто медичний факт.

І основний осередок цього невдоволення не серед силовиків, а серед якраз чиновників та уряду.

І тому передавати владу представнику саме тієї когорти, яка явно незадоволена, і насамперед Мішустіну, який перебуває у числі людей, які незадоволені. Але я просто ні на мить не можу повірити, щоб йому подобалося те, що зараз відбувається на фронтах України.

— Ще 27 квітня з'явилися повідомлення розвідки України, що нібито на фронт під Ізюм приїхав голова Генштабу РФ Герасимов. Як думаєте, навіщо він їздив на фронт і чи з власної ініціативи?

— Ми знаємо, що він приїжджав і що він поїхав. Чи був він при цьому поранений, чи ні, зараз підтвердження немає. Хоча є різні джерела, які з гарними подробицями це все розповідають про поранення в ногу, убитого охоронця і так далі. Ми цього точно не знаємо. Але, в будь-якому разі, це особисто для Герасимова точно плюс, бо з'їздив, відзначився. Дурень, зате лояльний.

Таких у Росії завжди люблять. І тому, звичайно, це йому плюс в очах начальства. На якісь стратегічні одкровення очікувати неможливо, але особисто хоробрі, віддані рейху товариші. Думаю, що це була основна мета його поїздки.

Ймовірно, це була його власна ініціатива, бо навряд чи якомусь головнокомандувачу може спасти на думку відправити начальника Генштабу у вир бойових дій. Швидше за все, він сам сказав, що "я ось сам поїду, розберуся, все точно дізнаюся, і вам, Володимире Володимировичу, особисто доповім". Думаю, що так приблизно і було.

— Ви говорили про те, що серед чиновників зростає невдоволення Путіним. Як вважаєте, у суспільстві які зараз превалюють настрої?

— Ми нещодавно говорили зі Львом Гудковим, головою "Левада Центру", найнезалежнішого соціологічного центру Росії, найпрофесійнішого, в особистій чесності якого я не маю сумніву.

У мене є серйозні сумніви щодо достовірності соціологічних даних як таких через настрої в суспільстві та побоювання Росії правдиво відповідати на питання соціологів. Але я абсолютно впевнений, що "Левада-центр" робить все максимально сумлінно з погляду методик.

Він сказав дві речі, що було дуже важливим. По-перше, що пік провоєнних настроїв пройдено. І якщо за їхніми вимірами наприкінці березня було 82% людей, які підтримували війну, то зараз цей відсоток зменшився до 74%. Це точно соціологічно значуще падіння. Починається відтік та демобілізація соціологічна громадян.

По-друге, у суспільстві утворилося, окрім традиційного ось цього ліберального ядра, яке проти, але при цьому ні на що не впливає жодним чином, ще одне ядро. Хоча уряд належить саме до цього самого ядру, вони проти, але це не впливає на їх поведінку. У кращому разі, вони можуть виїхати з країни.

Але водночас у суспільстві є й інше ядро, яке складається з людей, ми їх назвали б соціально дезадаптивними. Тобто, просто кажучи, бідних, які живуть від зарплати до зарплати, яким не вистачає грошей на їжу, і які налаштовані вкрай агресивно до Путіна і всієї його політики, зокрема, до війни.

Не тому, що вони, мають якісь гуманістичні принципи, вважають, що це недобре і так далі. Вони просто думають про те, що самим їсти нічого, і якого біса ви туди поперлися? Краще роздайте нам ці гроші, нам вони тут більше знадобляться. І ось це ядро ​​є.

Воно дуже помітне з соціологічного погляду. Не таке велике, як ліберальне, але дуже зле. І ось саме це середовище є найперспективнішим для будь-яких подальших змін у Росії.

Вони на виборах зазвичай голосують за КП РФ ("Комуністична партія РФ" — ред.), або за ЛДПР ("Ліберально-демократична партія Росії" — ред.). Ось це, в принципі, середовище — порохова бочка, до якої може бути будь-якої миті піднесений сірник.

— І ось це ядро ​​незадоволених, воно розростатиметься найближчим часом? На це впливатимуть санкції?

— Так, воно буде розростатися хоча б через просто економічні негаразди, тому воно об'єктивно зростатиме. Але й це люди, які вже зараз пов'язують ці проблеми особисто з Володимиром Путіним.

— Ось цей пік підтримки війни, про який ви говорили, який досягав майже 83%, це люди, які саме підтримували війну, або які були не проти війни?

— Це саме люди, котрі не проти. Вони люди, які "за". Люди, які підтримували "Кримнаш". А зараз такого немає навіть близько. І ті ж соціологи кажуть, що на питання "Ви підтримуєте, ви самі готові?" з тих, хто підтримує близько 1%, говорять про те, що ми самі до цього готові, або готові, щоб хтось із наших рідних туди пішли, не тільки сам, але навіть рідних. Це дуже невелика величина.

Я думаю, що коректно припустити, що насправді активних прихильників цієї війни більше. У сенсі, що активні, які прямо на це готові, хоча б як "дивані війська" активно вступати, літери Z клеїти і так далі. Я думаю, що таких у Росії близько 5-7% населення. Але все одно це не 80%. І таких людей точно менше, ніж тих людей, які активно проти війни.

— Експерти кажуть, що найближчими 2-3 тижнями зброя, яку обіцяли Україні на Заході, вже дійде, військові навчаться нею користуватися. І що, мовляв, у такій ситуації Україна вже не буде зацікавлена ​​у перемовинах. На вашу думку, Путін боїться, що не зможе посадити Україну за стіл переговорів, чи він все ще вірить у те, що здатний перемогти Україну та колективний Захід на полі бою?

— Те, що він збирається перемогти, — це точно. Тому що не існує таких переговорів, які б дали йому той результат, який він міг би продати населенню. Так само, таких переговорів не існує для України.

Але я вважаю, що Україна значною мірою веде ці переговори для західної галочки. Тобто, тому що Заходу треба показувати, що ми робимо все можливе, ми не відмовляємось, готові розмовляти. Але інша сторона, вона зовсім стоїть на іншій позиції неадекватній. І це правда.

Не те, що ми брешемо, когось обманюємо. Просто мені здається, явно неможливо, щоб Путін став на ту позицію, яка була б прийнятною для українського суспільства. Тому я думаю, що нам ще належить воювати, і нам доведеться перемагати. І коли Україна досягне остаточного перелому на фронті, ворог покотиться назад. Тут, гадаю, Путіну вже треба буде спробувати щось зробити.

Але він такий упертий, що я думаю, що до цього не дійде. Це буде так само, як із Гітлером. Війська стоятимуть вже біля Москви, а він ще говоритиме про секретні резерви, про суперзброю і хитрий план, який у нього є.

— Ситуація, коли Путін не матиме військових перемог на фронті, може спровокувати роздратування і невдоволення серед військових? Якщо так, що це може бути? Яким може бути цей саботаж?

— Російська військова людина вкрай боягузлива. Тобто вона може бути хороброю на полі бою, але дуже боягузливою перед керівництвом. Це така ДНК, яка виховувалась, відбір, який відбувається ще протягом десятиліть ще зі сталінського часу, щоб не було жодних військових переворотів. І це, у принципі, зберігається.

Я не дуже бачу серед якихось вищих чинів людей, які можуть щось жорстке навіть сказати. А ось серед молодшого командного складу такі люди цілком можуть з'явитися, звичайно. І вони можуть почати пред'являти претензії до свого командування.

Але думаю, що претензії в елітах московських силових і так далі, вони будуть раніше, ніж докотиться ця хвиля з військ. Просто це буде певне середовище, яке може зіграти свою роль у якомусь революційному русі, який підніметься у Росії. Це, я думаю, цілком можливо. Питання лише в тому, коли ця хвиля буде.

— Ви вже неодноразово згадували такі слова як страх, боягузтво і таке інше. І це повною мірою відбивається зараз і у війні. Як думаєте, чому російське озброєння, радянське озброєння, яким користується російська армія, виявилося сильнішим і надійнішим, ніж самі солдати та генерали?

— Тому що у будь-якій війні люди повинні розуміти, за що вони борються. Люди повинні відчувати, що це права війна. У перші дні російські солдати вважали себе справді визволителями, які рятують українців. Але потім вони зіткнулися з реальністю, побачили, як їх ненавидять, і звідси з'явилися Бучі, Маріуполі і все інше. Ось усі ці жахіття, насильство у всіх сенсах.

Тому зараз рівень моралі дуже низький, коли війська починають гвалтувати і мародерити, вони з війська перетворюються на банду. І зараз швидка еволюція відбувається російської армії в банду. Це дуже сильно впливає на мораль. І на керованість військ. І ми це бачимо на власні очі.

— Наближається дата 9 травня — сакральна для Володимира Путіна. Як ви вважаєте, що він може оголосити росіянам як перемогу у зіткненні з Україною?

— Абсолютно що завгодно. Ось просто не відіграє жодної ролі реальність. Це ось як відомий радянський анекдот, коли Наполеон каже: "Якби я мав газету "Правда", світ би і не дізнався про Ватерлоо".

У цьому сенсі Путін може оголосити будь-що своєю перемогою. Він може вигадати, що в цей день остаточно взято Маріуполь, може провести визнання якоїсь "Херсонської народної республіки", може провести якихось військовополонених, причому просто переодягнених російських громадян, які були нібито полоненими по Красній площі, імітацією того, що було за часів Радянського Союзу та німців.

Що завгодно може зробити. Це чистий піар, який не має жодного відношення до реальності.

— На вашу думку, чи має Росія майбутнє без імперських амбіцій?

— Звісно, ​​безумовно.

— І якою вона буде?

— Чудове, світле майбутнє. Ось тільки яка це буде Росія, ми не знаємо. У мене є велика підозра, що Російська Федерація як країна до цього не доживе, але ж щось буде на цьому місці, правильно? Тобто відбудеться переустанова цієї держави. І далі дуже багато залежатиме від нас усіх.

Те, що Росія напала, за визначенням, це вина Росії та її керівництва. Росії загалом, тому що більшість населення підтримало це керівництво.

Якщо для України цінність здобуття незалежності виявилася важливішою, ніж усі ці поневіряння, через які пройшла країна в 90-ті роки, і це компенсувало, не дало можливості країні відштовхнутися від Заходу, вона все одно опинилася в європейській сім'ї. То росіяни, які, в принципі, хотіли рівно того ж самого, у них не було цього якоря. Вони, навпаки, лише втрачали, — друзів, союзників, родичів і тому озлобилися на весь Захід. І це було те живильне середовище, яке використовував Путін у своїх інтересах.

— Існує думка, що Путіна в такому вигляді, в якому він зараз є, породив саме Захід. Що ви про це думаєте?

— Те, що Путіна породив Захід, це 100%. Тому що Захід породив Єльцина, а Єльцин породив Путіна. Це чиста правда. І Путін же йшов спочатку до влади суто із прозахідними гаслами, коли обирався у президенти.

Саме тоді, якби ці гасла, з якими він йшов, про вступ до НАТО, до Євросоюзу, якби ці гасла були б підтримані Заходом, якби Захід робив кроки назустріч тому, що пропонувала Російська Федерація, то не було б цього всього дрейфу в інший бік.

Зрозуміло, що історія не знає умовного способу, але я, як людина, яка жила в Росії, працювала і займалася політикою, я це спостерігав на власні очі, спостерігав як Захід хотів використовувати Росію у своїх інтересах. І загалом багато кіл на Заході продовжували жити в парадигмі Холодної війни, вважали Росію спадкоємцем Радянського Союзу та грали у цьому сенсі на добивання. Тобто прагли, щоб вона ніколи не відродилася, не стала б знову великою країною.

Але ще раз скажу, імперські амбіції в Росії були, і це вона винна в тому, що вони проявилися. Але те, що всі оточуючі могли б їх дуже сильно, і я вважаю, подолати разом, і цього б не було, це теж, на мій погляд, факт.

— Ви згадали, що з цієї кризи, можливо, Російська Федерація вийде не такою, як вона є зараз. А в якому?

— Я думаю, що ми в будь-якому випадку стоятимемо перед переустановкою країни. І недаремно зараз прогресивна частина російського суспільства виступає під іншим прапором, не під цим триколором, а під біло-синьо-білим прапором. Це говорить про те, що настрій йде на те, щоб переродити країну. Чи збережеться вона при цьому в тих же межах, у яких зараз, ну, у мене є сумніви. Можливо, і збережеться, а можливо, і ні.

Якісь відцентрові процеси точно відбуватимуться. Республіки Кавказу, наприклад, може бути низка інших територій, вони цілком можуть претендувати на свою незалежність. Мене, звичайно, дуже турбує це, чи не буде розпад, наприклад, по лінії європейська частина країни і Сибір.

Це, я вважаю, теж цілком може статися. І те, яким чином Путін вибудував політику щодо Сибіру, ​​це, звичайно, політика колоніальної експлуатації, класичної метрополії. Те, чого не було за радянських часів. І сибіряки, м'яко кажучи, незадоволені тим, що відбувається.

— Оце переродження Росії, на ваш погляд, воно буде безкровним, чи кривавим?

— Швидше, кривавим, аніж безкровним. Я практично впевнений, що кривавою буде зміна влади, якою б вона не була — зверху, знизу. Але гадаю, що там буде багато крові.

А ось те, що стосується розпаду можливої ​​країни, то тут я більш оптимістичний, позаяк в умовах плутанини влади в центрі вже те, що відбуватиметься на периферії, там, швидше, не потрібно вдаватися до якогось більшого насильства, щоб це сталося. Там швидше тривогу викликає те, що буде після цього розпаду.

— Зараз українське суспільство вкрай розлючене на Росію, на росіян. На вашу думку, чи існують для українців хороші росіяни?

— Звісно, ​​існують. Але знаєте, я дуже добре розумію емоційно цю реакцію. Але навіть якщо ми подивимося на ці соціологічні опитування офіційні, навіть у них, виходить, що 25% проти війни. 25% на 150 млн. населення це 35 млн осіб. Тобто це означає, що в Росії хороших росіян приблизно стільки ж, скільки добрих українців, які виступають проти всього цього жаху та кошмару.

Те, що ці люди залякані, не розуміють, що робити, дезорієнтовані, означає, що у Росії дуже мало хороших російських політиків. Ось це правда. Хороших російських політиків, які не ставилися б до України, як до "бутерброду", в Росії мало. Це факт. Але вони також є.

— Яку б ви дали пораду росіянам, котрі проти війни. Як вони можуть виявити свою позицію?

— Зараз мало як. Тобто зараз єдиний шлях фактично це якась партизанська війна. І ця хвиля, як на мене, вона вже починається. Тому що ми бачимо підпали банкоматів, розбивання машин з літерами Z. Це явно вся вчинки одинаків, але, враховуючи, що вони відбуваються по всій країні, то тут можна говорити вже про досить великий рух. Це явно не дії українських спецслужб. І це насправді вселяє надію. Я думаю, що подібний рух буде зростати, він стає все більш масовим. І ці люди, зрештою, і будуть тими, які здійснюватимуть революцію.

— Україна отримує зараз історичний шанс приєднатись до Євросоюзу. Це поки що тільки рух, але він набагато реальніший, ніж був до 24 лютого. Якщо Україна приєднається до ЄС, це буде для Росії катастрофа чи навпаки можливість?

— На мою думку, це для Росії буде щастя. Бо якщо Україна приєднається до ЄС, то рано чи пізно Росія приєднається до ЄС також. Коли вона буде вільною та демократичною. Я як політик дуже багато працював над тим, щоб Росія приєдналася до ЄС ще до того, як почався цей кошмар і жах.

Але я абсолютно переконаний, що Росія — європейська країна, Україна — європейська країна. І ми всі базуємось на однаковому наборі фундаментальних етичних цінностей.

Ми різні народи, у нас різні мови, у нас є різні періоди історії, які належать ексклюзивно українцям чи росіянам, але те, що і той народ, і той — європейський народ — це абсолютно очевидно.

— До війни Європа сприймала Україну як щось чужорідне, якщо так можна сказати. Зараз, на вашу думку, Європа сприймає Україну як частину Європи?

— Ну, зміни точно є. Знову ж таки, будь-який процес займає час. І все це треба доводити. Дуже багато речей, які сприймаються людиною на суто інтуїтивному рівні, на основі архітектури, мови, поведінки, якогось досвіду взаємодії, зокрема ділової взаємодії. А тут у нас є прогалини, які треба ще закривати.

Але те, що світ точно дізнався про те, що є така країна Україна, дізнався це дуже добре, і зараз сприймає її як потужну державу, це абсолютно точно.

І, звісно, ​​я вважаю, що мотивація для європейців прийняти Україну у свою родину дуже зросла.