Украина наш дом

МАГАТЕ в ОРДЛО, ситуація з КПВВ та маніпуляції з хімічною зброєю: "Взгляд с Банковой" з Олексієм Арестовичем

Чому у ТКГ не вдалося домовитися про відкриття всіх КПВВ на Донеччині. Як просувається організація обміну утримуваними особами. Чому інспектування МАГАТЕ у Донецьку та Луганську є позитивним сигналом для України. Хто стоїть за маніпуляціями Росії щодо використання Україною хімічної зброї. Як протистояти ультиматумам Кремля. Про це і не тільки у програмі "Взгляд с Банковой" телеканалу "Дом" говоримо зі спікером української делегації у Тристоронній контактній групі (ТКГ), представником Офісу президента України Олексієм Арестовичем.

Ведуча — Кароліна Король.

— На останньому цьогорічному засіданні Тристоронньої контактної групи учасники погодилися дотримуватися режиму припинення вогню. Проте зі зведень штабу ООС ми все ж таки бачимо, що незаконні збройні формування продовжують обстріли. Чому так відбувається?

— Тому що там немає жодних незаконних збройних формувань, "народної міліції" так званих "ЛНР" та "ДНР". Там російська армія — 1-й та 2-й армійські корпуси 8-ої армії Південного військового округу Російської Федерації. Вони діють за командою із Москви.

І Кремль перебуває зараз у цікавому становищі. З одного боку, він нагнітає істерику, пов'язану з можливим загостренням конфлікту, звичайно ж, за їхньою версією, — з української та американської сторони. Взяти хоча б останню заяву МЗС Російської Федерації, що 4 тис. американських інструкторів вчать вбивати жителів Донбасу, і взагалі хімічну зброю хочуть застосовувати. А з іншого боку — на початок січня анонсовано зустріч Путіна з Байденом.

Тому їм треба говорити на словах, що вони готові зайняти переговорну позицію щодо деескалації, що вони й зробили в ТКГ. А насправді їм треба підпускати кров, тримати напругу, щоб Байден не розслабився разом із нами. І звідси така двояка лицемірна політика, яку вони послідовно проводять багато років.

— Так, це міністр оборони Росії Сергій Шойгу звинуватив Україну у підготовці провокації з хімічною зброєю. Що стоїть за цим випадом?

— Це чисте нагнітання за канонами інформаційно-психологічних операцій. Мета — підняття істерії та виправдання можливої агресивної позиції Росії на переговорах. Вони тролять американців за аналогією з хімічною зброєю в Іраку, що американці використали як один з аргументів для проведення військової операції в Іраку.

З боку Росії це чисто інформаційно-психологічна операція для нагнітання паніки, спрямованої насамперед на російських споживачів і на громадян на окупованих територіях.

— Від останнього засідання ТКГ чекали на рішення про відкриття всіх КПВВ на Донбасі. Чому не вдалося домовитись?

— Наші КПВВ відкрито з 10 листопада 2020 року. Щодня відкриваються. Вони закриті з боку тимчасово окупованих територій, там, де російські адміністрації.

Закриті вони через те, що можливі результати переговорів зводять до суб'єктивізації так званих "ЛНР" та "ДНР". Їхнє завдання вивести Росію за межі конфлікту, удати, що РФ — посередник, а в нас внутрішній громадянський конфлікт. Звичайно, ми на це не підемо. Тому що основою мирного врегулювання є визнання Росією свого статусу як сторони конфлікту, якою її визнає весь цивілізований світ, крім них самих. І Мінські угоди, й Нормандські угоди підписані з участю Російської Федерації, і можуть бути реалізовані лише, якщо Російська Федерація визнає себе стороною конфлікту. Вони так виписані. І все невиконання угод починається з того, що вони не визнають себе стороною конфлікту.

А не відкриваючи КПВВ, вони ставлять під загрозу добробут громадян, які могли б приїхати до нас, отримати соціально-економічні виплати, отримати документи, зробити щеплення нормальною вакциною від коронавірусу. А ситуація із COVID-19 на окупованих територіях катастрофічна. Як і в самій Росії, де кількість жертв сягнула вже мільйона.

А наші КПВВ уже понад рік відкриті. Відкриваються щодня о 8 ранку. Залишилося лише пропустити громадян із того боку. Але вони й тут зачепилися за необхідність нами визнати вакцину "Супутник V" у документах, визнати документи з печатками так званих "ДНР" та "ЛНР". Коротше, зробити все те, на що ми ніколи не підемо.

— А чому немає прогресу щодо обміну утримуваними особами?

— Тому що вони це питання так само прив'язують до визнання "ЛНР" та "ДНР".

Наша свіжа ініціатива мала такий вигляд: у нас прямо зараз до обміну готові 13, 24 та майже 60 громадян. Я вже не говорю про те, що Нормандські та Мінські угоди передбачають формулу обміну "всіх на всіх", і жодних порційних обмінів. Ми регулярно пропонуємо в будь-якому варіанті обміняти. Ми вказуємо вагітних жінок, які перебувають у виправних установах, яким там точно не місце. Багатьох людей із тяжкими захворюваннями, для них взагалі щогодини перебувати в тих умовах — це катування.

І ми говоримо: давайте обміняємо, адже передача їх нам ніяк не впливає на боєздатність, це просто жест гуманності. Ми готові обміняти будь-якого дня. Але вони на це не йдуть, прив'язуючи все до політичних змін. Це та сама історія торгівлі людьми заради політики.

— Якийсь аргумент є, щоб нарешті здобути прогрес у цьому питанні?

— Таким аргументом є залучення Сполучених Штатів до переговорів, які де-факто беруть активну участь у них, виступаючи медіатором Нормандського процесу, але ніби за дужками. За кількістю контактів офіційного Вашингтона з Москвою, Берліном, Парижем та Києвом видно, що переговори йдуть і йдуть досить серйозно. Наскільки вдасться Сполученим Штатам вплинути на ситуацію хоча б у гуманітарній сфері — відкрити КПВВ, дозволити допомогти людям, нашим громадянам на тій території, обміняти полонених — ми подивимося. Надія лишається. І побачимо, що буде далі. Ми докладаємо всіх зусиль, щоб це сталося.

— У грудні інспекція Міжнародного агентства з атомної енергії (МАГАТЕ) все ж таки змогла відвідати Донецьк та Луганськ. У чому важливість цієї події? Чи маєте ви деталі результатів інспектування?

— Щодо деталей — ми чекаємо на офіційний звіт МАГАТЕ.

А сам факт їхнього візиту — дуже позитивний сигнал. Він, по-перше, показав, що Російська Федерація відповідає за їхню ("ЛНР" та "ДНР", — ред.) організацію, тому що переговори йшли в Російській Федерації. По-друге, це демонструє, що у соціально-економічній підгрупі ТКГ все-таки прогрес є, там багато питань вдається розв'язати позитивно.

Представники МАГАТЕ відвідували Донецьк та Луганськ, де знаходяться ядерні матеріали. Це експериментальні ядерні установки: одна — медичного призначення, друга — наукового. І щоб закрити щорічний звіт зі всіх організацій, які користуються ядерними матеріалами або мають ядерні установки, МАГАТЕ мала надати інформацію і звідти. Але вони не розуміють, що таке "ЛНР" та "ДНР". Вони розуміють, що таке Україна та Росія. І тому вони діяли відповідним чином.

Але тут росіяни пішли назустріч і зрозуміло чому. У них одна з головних стратегій просування на міжнародній арені — це продукція корпорації "Росатом". І, звичайно ж, Кремль не захотів сваритися з МАГАТЕ, щоб не отримати негативних відносин з цією організацією, і позбутися можливості просувати продукцію своєї атомної промисловості по всьому світу. "Росатом" будує зараз понад десяток атомних станцій по всьому світу. Ось таким чином вдалося просунутися з цього питання.

У соціально-економічній підгрупі вдається розв'язувати й інші питання. Наприклад, стосовно компанії "Вода Донбасу" — з постачання води на окуповану територію. Система водопостачання Донбасу побудована так, що її частина проходить окупованою територією і через неї вода поставляється до Маріуполя. Тому якщо ми не дамо воду туди, як не давали до Криму, то й Маріуполь теж залишиться без води, на що ми не можемо піти.

Також досить оперативно в підгрупі розв'язувалося питання про продовження дії карток "Ощадбанку", про продовження виплат за ними. Але проблема в тому, що окупанти через закриті КПВВ не дають можливість пенсіонерам приїхати та забрати свої картки, отримати виплати.

— На жаль, у 2022 рік Україна входить у ситуації, коли російські війська продовжують перебувати біля наших кордонів. Путін хоче домовитися зі США, виставляючи вимоги про нерозширення НАТО в Україну і далі. Що в цій ситуації робити Україні? Як не стати предметом торгу?

— Ми точно не будемо предметом торгів. Ми отримали гарантії та на весь світ прозвучали офіційні заяви, що нічого про Україну без України.

Ми беремо активну участь у консультаціях, які відбуваються між Сполученими Штатами та Російською Федерацією. І завжди перед зустріччю американських та російських офіційних осіб триває консультація представників США з Офісом президента України та нашим МЗС. Тому тут нічого хвилюватися.

І ось перед майбутньою зустріччю Байдена та Путіна теж спочатку пройдуть консультації з українською стороною. Сполучені Штати та інші країни НАТО, ЄС неодноразово підтверджували, що для них найголовніше принцип територіальної цілісності та незалежність України.

І НАТО не піде на шантаж Російської Федерації. А сам факт шантажу та підвищеного тону на останній пресконференції Путіна — за цим стоїть порожнеча, відсутність реальної сили. Чим більше істерики, тим більше всі розуміють, що реальної сили за цим немає. Мало того, Російська Федерація, Кремль розуміють, що вони програють перегони озброєнь з НАТО, не потягнуть її. Радянський Союз не потягнув, а вони тем паче не потягнуть.

Крім того, 2022 рік для Росії прогнозується як непростий в економічному плані. За їхніми ж власними прогнозами. Тому вони зараз спішно намагаються хлопнути якнайбільше, отримати гарантію відсутності перегонів озброєнь тощо. Це блеф, який давно викрито на міжнародному рівні. І коли вони кричать: давайте негайно зустрічатися і говорити, інакше ми за себе не відповідаємо, Захід каже: ну, давайте після свят, чи що. І цим показуючи реальну міру "страху" цих грізних російських заяв. Ніхто їх не боїться.

— То чи можливе повномасштабне вторгнення Росії в Україну, якщо Захід не погодиться з пропозиціями Путіна щодо нерозширення НАТО?

— Розумієте, російське угруповання, яке знаходиться біля кордонів, недостатньо вчинене для того, щоб завдати Україні військової поразки. Швидше, військову поразку зазнає російське угруповання. На мою думку, вони блефують.

Ще одне припущення: російські генерали бояться Путіна і повідомляють йому неправду про рівень боєздатності російських військ.

Але їхня спроба вторгнутися закінчиться грандіозною поразкою, і найважчою внутрішньополітичною та зовнішньополітичною кризою Російської Федерації. Ми не боїмося. Українські Збройні сили з військово-технічною допомогою західних союзників завдадуть поразки російському угрупованню. Вони просто не потягнуть.

Вся російська армія нічого з нами не зможе зробити, тому створюється міф про непереможну російську армію. Простий приклад: коли вони розповідають, що завдадуть удару крилатими ракетами та всіх нас розгромлять. Мало хто знає, у них цих крилатих ракет трохи більше ніж 60 штук на всю російську армію. Вони ж не зможуть по нас все відстріляти, вірно? Щонайменше половину вони збережуть для інших потреб, враховуючи кількість військових конфліктів, які Росія сіє по всьому світу. Ну, стрільнуть вони 30 ракетами. 15 із них не долетить, ще 5 промахнуться. Розуміємо, у що їм реально виллється ця операція.

Але я сподіваюся, що вони зможуть пояснити Путіну, як військові професіонали, що це абсолютно безглузда витівка. Але, якщо не зуміють, і Путін вирішить наступати, то на нього чекає розчарування всього життя. Причому, у будь-якому варіанті. Спроби загострити на сході, спроби провести обмежену операцію на півдні, або повномасштабний наступ у будь-якому разі зазнають тут військової поразки. Тому боятися нічого.

Звичайно, війна — не подарунок, але ця авантюра буде втоплена у їхній крові. Тому я бажаю їм одуматися і пожаліти тих 40-60 тис. убитих російських солдатів, яких вони вже, я так розумію, запланували. Все-таки найгірший світ кращий за найкращу війну. Тому українська дипломатія, міжнародна спільнота наполягає на тому, що, так, ми перебуваємо в стані збройного конфлікту, але немає сенсу його ескалації. Треба займатися деескалацією і йти політико-дипломатичним шляхом. Нехай навіть малоефективним — це все одно краще, ніж стріляти один по одному ракетами.

Крім того, така війна уб'є Росію зсередини. Україна відновиться за допомогою Заходу та світової спільноти, як країна, яку визнали демократичною. А ось Російська Федерація та ще й під санкціями за це все, боюся, втратить історичний шанс дуже надовго. Це шаленство, це самогубство для росіян, і на полі бою, і стратегічне самогубство.

Прямий ефір