Крим, Донбас і Меркель: інтерв'ю з політологом Володимиром Фесенком

Сьогодні Україна відзначає 30-річчя своєї Незалежності. Але напередодні цього важливого дня відбулися не менш значущі для нашої країни події. 23 серпня — установчий саміт Кримської платформи, 22 серпня — візит канцлера ФРН Ангели Меркель, засновниці Нормандського формату і Мінського майданчика щодо Донбасу.

Ці теми під час марафону "Україна 30" телеканалу "Дом" ми обговорювали з політологом Володимиром Фесенком.

Ведучі марафону — Альона Чорновол і Денис Похила.

— Україна-Німеччина. Восени вибори, зміна канцлера ФРН. Який фундамент залишає пані Меркель для свого спадкоємиця або спадкоємиці? З одного боку, ми бачимо співпрацю, з іншого — історія з Російською Федерацією. Плюс ще потрібно вибудовувати буде відносини з новим канцлером.

— Безумовно, Німеччина є партнером України, який нас підтримує, бере участь в перемовинах з мирного врегулювання конфлікту на Донбасі, надає політичну та економічну підтримку. За обсягами допомоги серед закордонних партнерів Німеччина входить в трійку лідерів.

Канцлер Ангела Меркель і німецьке керівництво зіграли дуже велику роль в тому, щоб з'явилися санкції проти Росії, щоб ці санкції зберігалися. Бо були ризики їх скасування або пом'якшення.

Хоча, звичайно, є і предмет для критики наших партнерів. Це "Північний потік-2", тут є економічний егоїзм Німеччини, безсумнівно. Німеччина, на мій погляд, займає надмірно гнучку позицію у відносинах з Росією. Вони діють дуже прагматично. Їх зрозуміти можна, але у зв'язку з цим виникають, звичайно, певні суперечності.

Тому фундамент [Меркель залишає] неоднозначний, звичайно. Тому що в цьому фундаменті й складна ситуація в перемовинах щодо Донбасу в Нормандському форматі. Ну, а щодо Мінських угод, інерція збережеться, швидше за все.

Але Ангела Меркель була, можна сказати, матір'ю Мінських угод і Нормандського формату. І були три батьки (президенти Франції — Олланд, України — Порошенко, Росії — Путін, — ред.). З її відходом серед засновників цих форматів залишається тільки Путін. Це, звичайно, буде занижувати значність цих угод.

Проте, я не очікую кардинальних змін у зовнішній політиці Німеччини й стосовно Донбасу, і стосовно "Північного потоку-2", і стосовно відносин з Україною, і у стосунках з Росією.

У німецькій зовнішній політиці дуже сильно працює спадкоємність. Швидше за все, після виборів до Бундестагу буде коаліційний уряд. Ми поки не знаємо, хто саме його очолить. Це поки головна інтрига виборів. Але, думаю, що з дуже високою ймовірністю ті позиції, які формулювала фрау Меркель на посаді канцлера, збережуться. Можуть бути лише деякі тактичні зміни.

А на подвійність зовнішньої політики Німеччини треба робити постійну поправку. Не треба цього боятися. Не треба на це ображатися. У кожної країни є свої особливі інтереси. Вони не завжди збігаються, як у випадку з "Північним потоком-2". Але ми повинні постійно нагадувати про наші інтереси, захищати наші інтереси. Навіть у відносинах з партнерами, зокрема, з такими партнерами як Німеччина.

Але ось 22 серпня був візит Ангели Меркель. Я вважаю, що він був, скоріше, позитивним. Деякі ж кажуть, що він був формальним, прощальним. Ні, там були конкретні результати. Зверніть увагу, вже ввечері після зустрічі Зеленського та Ангели Меркель відбулися переговори представників української компанії "Нафтогаз України" і німецької енергетичної компанії. Підписали меморандум про співпрацю. Це, до речі, і виконання домовленостей між США і Німеччиною з відношення до України щодо "Північного потоку". Тому що мова йде про співпрацю, зокрема, у виробництві так званого зеленого водню. Ну, і також 24 серпня зустрілися міністри енергетики трьох країн — Німеччини, США та України. Тобто Ангела Меркель виконує те, що вона обіцяла.

— Зараз змінюється влада в Німеччині, незабаром вибори у Франції. І для нас важливо, щоб ці країни продовжували поділяти наші позиції. Ось Німеччина і Франція розробили так звані кластери з мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Багато про них говорять. Але в чому вони полягають? Хотілося б чути більше детальних пояснень.

— Фундамент мирного процесу, що багатьом не подобається в Україні, — це Мінські угоди. Так звані кластери, як і "формула Штайнмайєра", — це технічні інструменти, як виконувати Мінські угоди. Це спроби знайти компроміси.

Я погоджуся, що треба дати більше інформації про ці кластери, щоб ми розуміли, про які компроміси йдеться, куди припускають рухатися в межах переговорів з Нормандського формату і реалізації Мінських угод. Бо тут є дуже багато нюансів, які можуть бути неоднозначними.

У чому сенс цих кластерів? Адже це не нові ідеї. Просто зараз це називається "кластери". Раніше називалося "дорожні карти" Мова йде про пов'язування питань безпеки та політичної частини Мінських угод. Тому що основні суперечності між Україною і Росією щодо Мінських угод саме в цьому полягають. Ми наполягаємо на тому, що спочатку повинні бути виконані питання безпеки — перш за все, припинення вогню, має бути стійке перемир'я. І тільки потім вибори та політична частина Мінських угод. А Росія наполягає навпаки. Що насамперед повинні бути домовленості з виборів, а потім — все інше. Ось щодо цих речей і треба шукати компроміс.

Я думаю, що робота за кластерами ще не завершена, тому немає щодо них достатньої інформації.

— Також сьогодні міністр закордонних справ Франції Жан-Ів Ле Дріан повідомив, що до України також приїде їх президент Еммануель Макрон. З чим повинен або може приїхати Макрон в Україну, з якими пропозиціями? Бо від Меркель очікували фраз з приводу "Північного потоку-2". Що чекати від Макрона, як вважаєте?

— Ну, от Меркель чекали не тільки інформації, хтось очікував і гарантій стосовно "Північного потоку-2" щодо продовження транзиту російського газу через Україну. Хоча, я думаю, зараз про якісь гарантії говорити дуже складно. Або лише умовно про них можна говорити.

Макрон, звичайно, буде говорити, насамперед, з президентом Зеленським щодо активізації переговорних процесів стосовно Донбасу, про розвиток двостороннього співробітництва. Я зазначу, що з Францією у нас за останні роки намітилася позитивна динаміка і в торгово-економічних відносинах, у військово-технічному співробітництві є домовленості. Ось, не так давно були реалізовані контракти стосовно французьких вертольотів, є ціла низка економічних контрактів з Францією, вони були нещодавно підписані на міжурядовому рівні.

Динаміка позитивна, її треба зміцнювати та розвивати. Франція може стати нашим важливим партнером. І це ще важливо з тієї причини, що у Франції традиційні російські позиції. Росія дуже сильно впливає на громадську думку у Франції, а для нас дуже важлива позиція Франції, як і Німеччини, як партнерів з Нормандського формату.

І ось, попри те, що змінився президент Франції, ми бачимо, що вона все одно залишається активним учасником Нормандського формату, і позиція Франції досить вагома. І президент Макрон проявляє велику активність у цих переговорах. І немає якихось принципових змін.

Я б не говорив про те, що є повний збіг в позиціях України, Німеччини та Франції. Але з принципових питань є єдність, і цю єдність треба зберігати.

— Міркуймо логічно: Меркель зустрілася із Зеленським 22 серпня, в кінці серпня в США президент України зустрічається з Джозефом Байденом. Потім візит Макрона. Логічно припустити, що наступним має бути президент Російської Федерації Володимир Путін або зустріч лідерів країн Нормандського формату.

— Переговори про зустріч з Путіним йдуть давно, ще з весни. Ідея обговорюється, але, як і в випадку з самітом лідерів країн "нормандської четвірки", все залежить від Путіна. Це, на жаль, є тією проблемою, з якою ми давно вже стикалися: Путін періодично блокує перемовний процес.

Ось, наприклад, саміт "нормандської четвірки". Його було б логічно і навіть символічно провести найближчим часом, у вересні або в жовтні, перед тим, як Меркель піде з поста канцлера. Хоча б для того, щоб сказати пані Меркель "до побачення" і "спасибі". Вона все-таки була коло джерел Нормандського формату, і подякувати їй за це було б просто по-людськи з боку її партнерів, державних лідерів країн Нормандського формату.

Але і використати цей саміт, звичайно, і для обговорення теми, як вивести нинішні переговори з глухого кута. А варіанти є. Ті ж кластери, треба домовитися про повернення перемир'я на Донбас, тому що без цього руху вперед не буде. Але шанси на зустріч є все одно. Їх не так багато, але вони є.

— Не можемо у вас не запитати щодо першого саміту Кримської платформи, який відбувся вчора, 23 серпня. Як ви оцінили для себе цю подію? Бо думок величезна кількість.

— Це велика дипломатична перемога. На мій погляд, установчий саміт Кримської платформи — це найбільша міжнародна подія, яка відбулася в Україні за всі 30 років. Фахівці, дипломати можуть пригадати 2-3 великих міжнародних конференцій на території України, останній раз у 2010 році — це був Чорнобильський саміт. Була велика конференція ОБСЄ. Але і з точки зору рівня, масштабу представництв, а найголовніше, значущості теми — це, звичайно, Кримська платформа. Тому що Крим, так само як і Донбас, — це зовнішньополітично головна тема для України. Тому, на мій погляд, це великий успіх української дипломатії та президента Зеленського, наймасштабніша, значуща подія на території нашої країни.

— Але ми також розуміємо, що до самого саміту говорили взагалі про його можливий зрив, або що заявлені країни не приїдуть. Бо був, прямим текстом кажучи, шантаж з боку Російської Федерації.

— Ви абсолютно праві. Вдалося провести цей саміт всупереч величезному спротиву Росії. Я знаю з дипломатичних джерел, що росіяни намагалися зірвати початок саміту, потім впливали на уряди та керівництва різних країн світу, прагнучи знизити рівень участі в цьому саміті. Проте, саміт відбувся. І що дуже важливо — там 46 країн і міжнародних організацій брало участь. Понад 10 глав урядів і глав держав, всі країни Євросоюзу і НАТО, всі країни "Великої сімки" представлені на цьому саміті. Це величезний політичний початок. Це довгостроковий проєкт.

Це міжнародний майданчик, на якому Україна буде боротися за Крим, і для нас дуже важливо, щоб про проблеми Криму, про російську окупацію не забували. Росія хотіла б про це забути, а ми постійно будемо про це нагадувати. Саме це і викликає ось таку істерику Кремля.