Украина наш дом

Колективна відповідальність росіян та покаяння: інтерв'ю з Віктором Шендеровичем

Віктор Шендерович. Фото: rbk.ru

Віктор Шендерович — російський письменник-сатирик, журналіст, автор п'єс, у минулому радіоведучий "Эхо Москвы". Є учасником Антивоєнного комітету, активно виступає проти путінського режиму, анексії Криму, вторгнення Росії в Україну. У самій РФ йому надано статус "іноземного агента". 28 грудня 2021 року письменник залишив Росію і в січні ухвалив рішення не повертатися у зв'язку з порушенням проти нього кримінальної справи.

Як змінилося життя Шендеровича після 24 лютого. Як пропаганда змінила російське суспільство. У чому найбільша загроза для Росії сьогодні? І про майбутнє Російської Федерації. Про це і не лише Віктор Шендерович розповів в інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Біженці "по президенту"

— Ким ти зараз почуваєшся? Біженцем?

— Ні, звичайно. З 24 лютого дуже змінилася система координат, були дуже драматичні тижні після ухвалення рішення про те, що я не повертаюся, про те, що я мушу залишитися на Заході. Як це по-радянському звучить "залишитися на Заході"... Хоча якщо точніше, то я зараз на Сході — в Ізраїлі. Але, звісно, 24 лютого змінило систему координат дуже. Загалом сьогодні моя доля виглядає цілком благополучно, тому я не можу назвати себе біженцем.

— А як твоє життя відбувається в еміграції?

— Моє життя змінилося лише місцем проживання. Я ж і до вимушеного від'їзду з Росії вів життя папуги, що говорить. Десь читав лекції, десь концерти були, десь прем'єри були. Була якась робота у Москві. Моє робоче місце завжди зі мною. Клавіатура, планшет, російська абетка — і ось я на роботі.

Відмінність у тому, що я тоді регулярно повертався до Москви, а зараз — не повертаюся, а зі своєю валізою продовжую подорожувати світом. Вже шостий місяць такої "подорожі", і це, звісно, нове відчуття.

Тому, звісно, моє життя зламалося зовсім не так, як зламалося життя сотень тисяч моїх співвітчизників.

— А їх справді багато? В Ізраїлі помітно збільшення російської діаспори?

— Я не соціолог, але, звичайно, помітно. І в Ізраїлі вже з'явився анекдот. Питання: "Ви єврей по мамі чи по тату?" Відповідь: "По президенту". Це все смішно, але не дуже, звісно.

Колективна провина

— А з біженцями з України зустрічався?

— В Ізраїлі — ні. У Європі — у великій кількості. Перші тижні після початку війни Варшава була заполонена, Прага була заполонена.

І були зустрічі, й зустрічі не дуже приємні для мене. Бо я взяв на себе цей шмат колективної провини. В кафе за сусіднім столиком українська біженка обрушилася на мене і мою доньку просто за факт російської мови, просто тому, що ти розмовляєш російською.

Це був другий-третій тиждень війни. І це дуже емоційно сильне відчуття. І ти розумієш, що вона, говорячи формально, абсолютно неправа. А емоційно ти розумієш, що тобі нема чого заперечити, ти громадянин країни, яка розв'язала війну і зробила її біженкою.

Це колективна вина. Та сама колективна вина, про яку я багато років говорив. Як я казав, що погано бути німцем у 1930-40-х роках.

— Ви як тоді розійшлися?

— Мовчки. Я мовчки того разу розійшовся. Бо не знайшов у собі жодних сил і слів щось їй пояснювати. Ні, не треба.

Це як і щодо частих узагальнень у Facebook. Істина конкретна. Коли у людини травматичний шок, і вона кричить від болю (як кричала та біженка, вона кричала від болю), то обговорювати якість крику безглуздо. Безглуздо говорити хворому, що ваш крик дуже погано звучить, чи не могли б ви кричати тихіше? Це дурна позиція. Людині боляче.

За моїми спостереженнями, наприклад, у Facebook дуже багато людей, на яких справді обрушилася ця ситуація, і біженці, і, господи, у мене є знайомий, який воює у територіальній обороні... Саме ці люди, як я помітив, не особливо роздають ляпаси і не особливо схильні узагальнювати та влаштовувати істерики.

Багато хто намагається, але все одно дуже важко знайти цей ступінь колективної провини між відповідальною поведінкою та покаянням. Це сформулював друг моєї дочки, чудовий росіянин, він мешкає в Польщі та з першого дня війни організував могутню міжнародну волонтерську групу на кордоні Польщі та України. І він сказав: [росіянам] треба не роздирати сорочку на грудях, не кричати "Слава Україні!", не каятися публічно весь час — а треба допомагати.

Займайся волонтерством, віддавай гроші, віддавай час, віддавай сили — допомагай. І десятки моїх знайомих у ці місяці волонтерили, допомагали, допомагали грошима, допомагали своєю участю. І, можливо, ця допомога, ця робота зменшить ступінь нашої колективної провини.

Я чудово розумію ступінь колективної відповідальності росіян. Але колективна відповідальність — це річ несправедлива, історична відповідальність — несправедлива.

Але це плата за недорозвиненість політичну, за лінь моральну, за недолік інтелектуальний. Ось за це все нація сплачує.

— В українському контексті зараз дуже часто вживається слово "емпатія" (розуміння стану іншої людини, здатність співчувати та співпереживати, — ред.). Це одна із претензій до росіян, які підтримують Україну, але говорять про себе, про свої труднощі... От як би ти відповів на цю претензію?

— Це і справедливо, і несправедливо. Людина ніколи не бачить, як виглядає з боку міра її емпатії. І завжди можна дорікнути іншому та викотити йому рахунок у недостатній емпатії.

Але якщо говорити про середнє арифметичне, то ситуація жахлива, бо росіяни інфіковані страшно.

Розтління, деградація, державне телебачення, державна пропаганда просто на потерть перетворила ту частину душі, де зберігається людська емпатія.

І ми сьогодні бачимо портрет середньостатистичного росіянина. Якщо говорити не про тих, хто виїхав, а про мільйони, які залишилися, — це цілком жахливе видовище. Можна уявити, як з Маріуполя та Бучі виглядають усі ці останкінські "пісні та танці", ця колективна Скабєєва. Це страшно. Тож претензія дуже зрозуміла.

В очікуванні покаяння

— Також зараз є серйозні претензії до стовпів російської культури. І Пушкін виявився придворним поетом "Миколи Палкіна" (Миколи І, — ред.), і Гоголь — фанатиком і малоросом, і Толстой з Лермонтовим вояччину підтримували, і Булгаков — українофоб… Як ти справляєшся, людина культури?

— Давай розрізняти божий дар та яєчню. Нині гарячий, нервовий час. І дорікати українцям чимось зараз зовсім не час.

І можна зрозуміти емоційне небажання людини після Бучі та Маріуполя чути російську мову та бачити російський шрифт — це зрозуміло, це не обговорюється.

Моя бабуся, наприклад, не могла чути німецької мови до смерті, так, все чудово розуміючи про Ґете та Шіллера, але не могла.

Для мене, повоєнного хлопчика, німецьке мовлення обмежувалося "хенде хох", "аусвайс", "Гітлер капут". Нічого іншого я не знав. Але потім мені стали потрібні й Генріх Белль, і Гюнтер Грасс, і дуже багато чого потрібне потім.

Тому ще раз — я розрізняю такі речі: емоційне небажання сьогоднішнього українця після Бучі та Маріуполя бачити російський шрифт, чути російську мову.

Але відійдемо на найбільш загальний план: є російська культура, що стала світовою культурою, вона вже належить світу.

Толстой, Чайковський, Рахманінов, Чехов, Булгаков, Пушкін вже належать світу, вони належать тим, хто їх читає будь-якою мовою світу — в Іспанії, Новій Зеландії. Ось хто читає Толстого в Новій Зеландії зараз, тому належить він набагато більшою мірою, ніж тим росіянам у Бучі, бо вони не читали Толстого. Так от Толстой належить тому, хто його читає, а Чайковський тому, хто його слухає. Від того, що на нього накладуть якесь вето на якійсь території, з російською класикою, яка стала світовою, нічого не станеться.

Просто треба поставити запитання: яке відношення нація Путіна, Сєчина, Шойгу та Кадирова має до Толстого, до цивілізації Толстого? До Чайковського, Чехова... Яке відношення їхня нація має до цієї цивілізації? Жодного, тобто дуже мало.

Ми пройшли розлюднення, здичавіння з величезною швидкістю, воно триває. Толстой би сьогодні не зрозумів, героїні Чехова не зрозуміли б ось цих росіян у Бучі, ось ці розшифровки переговорів росіян з України... Як і ці росіяни не зрозуміли б Наташу Ростову, судячи з перехоплень, послухайте, про що вони говорять у своїх сім'ях. Це вже інша культура.

— Як казав Жан Кокто, німці пішли з Франції, але вони отруїли наші колодязі... Після Другої світової війни Німеччина пройшла величезний шлях покаяння. Чи ми таке від Росії зможемо дочекатися?

— Думаю, навіть я застану початок.

Велика німецька література другої половини XX століття, література руїн — вона таки починається з руїн. Тобто мають виникнути руїни, зокрема режиму.

І тільки через 17 років після війни американська адміністрація довірила німцям далі самим вирішувати свою долю, тільки на початку 60-х років. А 17 років, вибачте, у них ніхто не питав, чи хочуть вони чогось, чи ні. І у 1961 році вихід новели "Кішки-мишки" Гюнтера Грасса викликав страшний скандал. Грассу німці кричали: не чіпайте нас, ми не хочемо, нам боляче. (У 1962 році було подано позови на заборону "Кішки-мишки" як видання, що ображає моральні почуття рядового німця, також обурення викликало осквернення Залізного хреста, вищої нагороди Третього Рейху. Але під тиском громадськості всі прохання про заборону були відхилені, — ред.).

Це було кривавою раною, болючою раною через 17 років після закінчення війни, 17 років справжньої денацифікації, яку проводили зовні.

А вперше з глав держави схилив коліна лише Віллі Брандт (федеральний канцлер Німеччини у 1969-1974 рр., — ред.). Це було у 70-ті роки. Тобто 30 років було потрібно, щоб глава незалежної держави схилив коліна. 30 років! І лише у 70-ті роки загальне свято День перемоги в Німеччині усвідомили в термінах визволення, а не поразки. А так у національній свідомості це була поразка ще 29 років.

І це при тому, що Гітлер був при владі лише 12 років. А Путін уже до чверті століття правління підходить.

Читайте також: Націоналісти, пропагандисти та обивателі: про градацію суспільства РФ говоримо з російським журналістом Андрієм Лошаком

Прямий ефір