Украина наш дом

Книга про Зеленського, "Громадянин поет", Єфремов та росіяни в Україні: інтерв'ю з Дмитром Биковим

Дмитро Биков. Фото: kanaldom.tv

Дмитро Биков — російський поет, письменник, публіцист, телеведучий, журналіст. Політичний активіст, який відкрито критикує політику Кремля і президента Володимира Путіна. Один із творців проєкту "Громадянин поет" ("Гражданин поэт"), у якому його вірші на злобу дня читав Михайло Єфремов. У 2011 році став учасником протесту на Болотній площі проти фальсифікації результатів виборів до Державної Думи, а пізніше увійшов до оргкомітету антипутінських акцій. На виборах до Координаційної ради опозиції посів друге місце, поступившись Олексію Навальному.

Починаючи з 2014 року відкрито висловлював свою незгоду з політикою Кремля щодо Криму та Донбасу. У 2019 році Биков був госпіталізований із отруєнням. Пізніше The Insider та Bellingcat довели, що це був замах, організований співробітниками ФСБ. Тих ж, що раніше отруїли Олексія Навального.

Нині Дмитро Биков живе у США. Він відкрито висловлював протести у Білорусі, а після вторгнення російських військ до України заявив: йому соромно за геноцид українського народу, влаштований росіянами.

Дмитро Биков дав широке інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Книга про Зеленського

— Ми говоримо у студії, у Києві. Із цього перше запитання — як, чому і навіщо ви тут?

— Я не приховую, що хочу написати книгу про Зеленського. Я давно хочу це зробити. У цьому є певний момент екзистенційного реваншу. Тому що я прожив життя в загальному переконанні, що людина творчого та гуманітарного складу політиком бути не може. Або вона починає вибалтувати всі свої плани, або вона не зможе бути стратегом і таке інше.

Бачити актора і сценариста президентом, і тим більше президентом країни, що воює, і тим більше, мабуть, духовним лідером вільного світу — це цікавий челендж.

Мені хочеться написати про те, як сталося ось це диво, про Зеленського. Чудо цілком релігійної природи, як із актора, який повірив, що він герой, вийшов справжній герой.

Тут для мене є психологічний казус, не зовсім політичний. Оскільки я вже справлявся з біографією різних людей, що цікаво еволюціонували, наприклад, Пастернака, Окуджави і так далі. Мене завжди цікавить той казус, коли людину випрямляє її біографія.

Щоб зібрати матеріал для книги про Зеленського, поговорити з людьми, які його знають, мені не треба було їхати сюди. Але якась річ. Коли ти читаєш лекції у Корнуельському університеті про своїх друзів із Києва... Коли мій друг, літературний учень Ваня Макаров у Дніпрі записується до тероборони, 19-річний геніальний поет. Або в тій же теробороні влаштовує концерти, у метро мій друг Вадим Гефтер, або Ян Валетов пише репортажі із міста... У тебе виникає певне почуття провини. Тобі хочеться хоч на два дні з ними побути.

Тому в мене була ідея-фікс приїхати до України, Києва та Одеси. Не виступати в жодному разі. Але дещо побачити на власні очі і дещо зміцниться внутрішньо. Тому що коли ти сидиш у повному переконанні, що Україна буде розчавлена за три дні, як віщають усі z-ресурси, раптом ти бачиш абсолютно спокійне, опірне, внутрішньо до всього готове місто, це справляє враження деякого крижаного душу, який бадьорить, і далі можна жити.

І говорити про те, що Київ живий, на мою думку, важливо. Я український характер більш-менш знаю. Я бував у Києві разів по 5-6 на рік. Але уявити, що Зеленський буде настільки бездоганним, я, звісно, не міг. Я зрозумів би та ніколи не засудив би його, якби він поїхав. Але тоді він зараз розважав би іммігрантів у Лондоні, у лондонських шинках. Тому що в уряду у вигнанні завжди дуже блідий вигляд. А ось ця фраза: "Ви мені не таксі пропонуйте, а зброю", це схоже на суворовську: "Ви знаєте, скільки тут пруських гусар? — Ми прийшли їх бити, а не рахувати!". Оце позиція, яка мені симпатична.

Росіянин у Києві

— Але не всі зрозуміють вашого приїзду.

— Мені важливо, щоб мене правильно зрозуміли тут. Щоб не вважали це спробою примазатися до перемоги й так далі. Я чудово розумію свою відповідальність, хоча ми всі знаємо, що жодна культура ніколи не зупиняла війну. Моя позиція була заявлена одразу. Я з 2014 року порвав з усіма "кримнашистами", які опинились у моєму оточенні. Тобто мені себе особливо лаяти нема за що. Але мені не хотілося б, щоб в Україні думали, що я приїхав погріти руки на їхньому біді.

— Це половина обурення. Друга половина — неприйняття будь-якого представника російської культури, словесності, інтелігенції чого завгодно.

— Розумієте, Брехт все одно ставився у Росії. Бо розуміли, що Брехт за Гітлера не відповідач. У Брехта є такий вірш, коли його донька у Фінляндії приходить зі школи, і каже: "Тату, мені сказали, що я з нації розбійників". Він каже: "Так, дитино, ми з нації розбійників, треба за це розплачуватися". І я готовий за це платити.

Але дякувати богові, що важливо, в Україні виявилося досить мало людей, які займають позицію, що добрий москаль — мертвий москаль.

Я ні вказівок Путіна, ні вказівок україністів зовсім не збираюся слухати. Кожна нація має право на своїх дурнів. І я абсолютно готовий до того, що нервове життя у сьогоднішній Україні активізує цих дурнів. Люди культури одне одного зрозуміють. І всі мої київські зустрічі підтверджують, мені тут є з ким поговорити. Мені, мабуть, тут є більше з ким поговорити, ніж серед американської інтелектуальної еліти.

— А якщо про дурнів, які залишились у Росії. Ви зараз відчуваєте цькування, виїхавши з країни?

— Бачите, це якась ірраціональна річ, коли ти там (у Росії, — ред.) сидиш, це на тебе давить. Ось суворо у межах Росії, як мобільний зв'язок. Діють якісь випромінювачі. І цей випромінювач випромінює лише одну думку: рипатися безглуздо, що ти не роби — кінець один, ти не перекинеш систему. Я думаю, випромінювач — це реальність. Тут байдуже, у телевізорі він стоїть чи десь. Думаю, в Росії справді чимось опромінюють.

У Росії тиск я відчуваю. Поза Росією я його не відчуваю.

— Російську еміграцію колись називали гарним словом — розсіяння. Чим нове розсіювання відрізняється від колишніх?

— Розсіяння — це найвищий стан нації. Націю поєднує не кров та ґрунт, а культура та традиція.

Я взагалі вважаю, що у світі майбутнього не буде фатальної прихильності до батьківщини. Світ буде прозорим, глобальним та космополітичним.

Якщо когось живлять струми рідної землі та соки, треба визнати, що це — рабський стан, що ви можете залежати тільки від одного шматка землі, і на ньому творити.

Як у Толстого в [оповіданні] "Чи багато людині землі потрібно?". На те, що "людині потрібні два аршини землі", людина відповіла: "Це мертвому потрібні два аршини, а живому потрібен весь світ".

Ось і через війну з України були змушені виїхати 5 млн громадян. Так, вони хочуть повернутись. Але ми чудово розуміємо, що багато хто з них буде затребуваний за кордоном. Звісно, будуть люди, які називатимуть це зрадою.

Взагалі, ситуація біженства — це ситуація катастрофічна. Але ситуація регулярних роз'їздів світом — це нормально.

На батьківщині треба жити тоді, коли її треба боронити. А коли вона нападає на інших (як це зробила Росія,—  ред.), ідентифікуватися з нею зовсім не обов'язково.

Я взагалі не думаю, що прихильність до однієї географічної точки може бути названа патріотизмом. Вона називається адикцією, залежністю.

Мені здається, що прихильники традиційного, локального патріотизму — це, швидше, рід, що вимирає. Хоча, ясна річ, сьогоднішня Україна — це цитадель патріотизму. Але патріотизму духовного, а не містичного.

— У вас є стаття про антисталінізм, де ви говорите, з чим Сталін узяв країну, з чим він її відпустив. З чим Путін взяв Росію та з чим він її відпустить?

— Взяв він її не в кращому стані, що казати. Він узяв її після 10 років ельцинської деградації. Перебудову зробили не дисиденти, і, звичайно, не західники. А Перебудову зробили КДБісти та комуністи, які хотіли бути не лише ідеологічними, а й фінансовими господарями країни.

Путін узяв страну в стані розпаду, але він його посилив. Він додав до її жахливих хвороб ще й страшну фальш, потім репресії, бетонування всього публічного простору. Тобто він головний біль лікували гільйотиною. Це як тоді написав Олексій Цвєтков про Беслан: "Було третє вересня, нежить нам чумою лікували". Ось це й сталося.

Путін взяв Росію хворою, а залишає вмираючою.

Але слід зауважити, що країна завжди впливає на правителя. Згадайте, якою руїною пішов Єльцин. Путін сьогодні — це вже якесь зомбі, якесь утворення, як у Гоголя сказано: "Вже був мрець, і дивився як мрець". Це упир.

Які перспективи? Я не знаю. Думаю, що Росії доведеться змінити головне — вбивчі тенденції останніх семи років, які почалися слов'янофільством, а закінчилися Бучею.

Відмова від російської в Україні

— У Києві є ідея перейменувати площу Льва Толстого на Василя Стуса. Ваше ставлення до цих перейменувань?

— Якщо брати конкретний випадок, то погано, що у Києві досі немає площі Стуса. Тому що Стус — великий поет, чудовий громадянин. У мене якраз у березні вийшла про нього велика стаття. Як казав Меріме, збираєшся воювати з нацією — спершу прочитай її поетів. Багато хто, прочитавши біографію та тексти Стуса, тричі подумав би, перш ніж...

А щодо Толстого, то саме Толстой — головний ідеолог світу інтелектуальної свободи. Толстой уже площу в Києві заслужив. Ідеологія Майдану значною мірою, на мою думку, могла б надихатися саме толстовськими ідеями. Не ідеями непротивлення, а якраз ідеями неучасті у державній підлості.

Толстой — це приналежність світу. Ну, хоче Україна відмовитись від кращого, що є у російській культурі, це її право. Взагалі мені здається, що спочатку треба перемогти у війні, а потім перейменовувати площі. Тому що сьогодні Україна має більш нагальні завдання, ніж перейменування топонімів.

Але в мене не повернеться язика нікого за це засуджувати. Бо країна перебуває у стані сильнішого стресу. І коли людину б'ють — вона кричить.

Російська рецепція всього світу завжди була вкрай зарозумілою. Французи — "жабники", італійці — "макаронники", американці — бездуховні ділки, а ми — такий осередок світового добра. Із цим смішно полемізувати. Шовіністи всього світу у цьому плані абсолютно однакові. І що образ Америки, що образ Гвінеї для них — це абсолютно одне й те саме. Для них Барак Обама завжди був мавпою з ядерною кнопкою — це я цитую російську пропаганду.

Але ці люди не уособлюють Росію. Якби в російських школах читали Стуса, якби читали Хвильового, і знали б "розстріляний ренесанс", то представляли б, напевно, Україну не як провінцію Європи, а як одну з її лідерів. Розумієте? Українська література 20-30 років одна з найкращих у Європі за напруженістю шукань. Там є автори джойсівського класу. І коли ми дивимося на те, чим була в цей час російська література, що лежала під Сталіним, що виробляла колгоспні епопеї Бабаєвського, то все-таки українське на цьому тлі — навіть Гончар із його "Собором" 60-х років — стоїть значно попереду.

Тому, звісно, вивчення української культури у контексті європейської могло б дещо скоригувати. Але в нас багато хто з школярів досі впевнений, що "Гамлет" — це маленька трагедія Пушкіна.

— А в Росії розпочнеться деукраїнізація, перейменування?

— У Росії часу на це немає.

— Але щоб перейменувати в Москві територію біля посольства Британії на "площу ЛНР", а посольства США на "площу ДНР" — на це вони мають час.

— Це була така спонтанна реакція. А загалом Росія не має часу, щоб перейменовувати Гоголівський бульвар, готель "Україна", котлету по-київськи….

У Росії зараз проблема вижити у стані повної ізоляції, коли вона з глобуса випиляна по периметру. Коли з тебе пішли VISA та Mastercard, тобі не до перейменувань.

Путінська імперія має час історичний. Що відбувається? Усі читали трилогію Толкіна про хобітов. Зараз та ситуація, коли нещасні Сем та Фродо всі 90-ті роки тягли обручку на гору. І тут вискочив цей Голлум (який, до речі, у фільмі дуже схожий на Путіна), стрибнув і відкусив палець. Ось зараз він з цим відкушеним пальцем летить з гори — у прірву, в палаючу зівку цієї прірви. Поки що в зубах стискає цей відкушений палець із кільцем, але політ триватиме не дуже довгий час, розумієте.

— А чи допомогло б вивчення української мови в Росії? Ось у мене така концепція: якщо в російських школах хоча б одну слов'янську мову викладати (необов'язково українську — польську, сербську, болгарську, білоруську), це позбавило б імперіалістичного мислення російських дітей.

— Ні. Усі російські імперіалісти були дуже освічені люди. Костянтин Леонтьєв — головний ідеолог російського імперства — знав, на мою думку, шість мов. Насправді ніяка європейська освіченість не рятує людину від ресентименту (почуття ворожості до того, що суб'єкт вважає причиною своїх невдач, — ред.). Це є духовна проблема.

"Громадянин поет"

— Проєкт "Громадянин поет" ("Гражданин поэт"), що висміює російську владу, іронічний, тонкий, точний. Що це було? "Закляття сміхом", яке не спрацювало?

— Та ні. Соціальна сатира стає чинником політичного життя, це неминуче. Ми побачили в Україні тріумфальний приклад Зеленського. А почнемо з того, що серіал "Слуга народу" — це політична сатира.

Звичайно, популярність "Громадянина поета" була багато в чому обумовлена славою Михайла Єфремова. Але якраз Росія показала, що тутешня це бетонуватиме по-чорному. І те, що я потрапив після цього до Координаційної ради опозиції, призвело до потрапляння мене до відомих списків на ліквідацію.

І я абсолютно впевнений, що те, що зробили з Єфремовим, — це теж саме інспіровано.

Бо або йому підмішали, або його підпоїли і посадили за кермо. У такому стані Михайло Єфремов за кермо ніколи не сідав. Я був свідком цього. Він на той момент справді не в'язав лика. (8 вересня 2020 року районний суд Москви визнав Михайла Єфремова винним у порушенні правил дорожнього руху, що спричинило смерть людини, і засудив його до 8 років колонії загального режиму, — ред.)

Мабуть, доля "Громадянина поета" наочно ілюструє, що будь-яка соціальна сатира можлива в авторитарному суспільстві, і неможлива  тоталітарному.

Думаю, що приводом до фактичної ліквідації Єфремова був ролик "Смерть Путіна", який вони підготували у червні два роки тому. Мені здається, що в тому ролику було перейдено не те, щоби політичні, а й етичні кордони. Але взагалі зараз Путіна з етичного погляду оцінювати не можна. І ситуація вийшла за межі . У будь-якому випадку я маю відчуття, що політична арена має свій час. Нині не час сатири. Нині реальність така, що вона сатиру скасувала. Зараз же треба просто кричати.

І, до речі, чому мені важливо написати книгу про Зеленського. Тому що ставлення до актора. У Росії це ставлення до "кловану" є таке блатне слівце. І також належать до всієї гуманітарної інтелігенції. Чому вважають, що неуспішний розвідник може бути президентом, а артист не може? Тому що це несерйозно. Та артист дає сто очок уперед кожному розвіднику.

У Росії її гуманітарна інтелігенція вважається обслугою влади. Усі повторюють підлі слова Колчака, що "візники та артисти обслуговують будь-яку владу". У Росії прийнято зневажати такий культ. Ну, гуманітарій, що він розуміє?

А насправді гуманітарій більше за тебе розуміє, дурня, який все життя крім свого городу не бачив нічого.

Але таку гуманітарну революцію нам ще треба зробити.

Прямий ефір