Україна наш дім

Київ зацікавлений у Донбасі: засідання РНБО обговорюємо з Володимиром Фесенком і Петром Охотіним

Ефір програми "На самом деле". Скріншот відео: kanaldom.tv

30 липня відбулося перше виїзне засідання Ради національної безпеки і оборони (РНБО). Відбулося воно на Донбасі — у Краматорську. На ньому обговорили безпеку державного кордону, стан екології та водних ресурсів. Також доповнили списки контрабандистів — туди додали 24 компанії, а також двох українців і громадянина Німеччини.

За словами секретаря РНБО Олексія Данілова, найскладнішою темою обговорення стали загрози в енергетичній галузі. Ця сфера майже повністю монополізована приватними компаніями.

"Ми на сьогодні розглядаємо питання введення тимчасових адміністрацій у разі потреби й загрози національній безпеці. Ми не дозволимо нікому маніпулювати тарифами, як сьогодні деякі сподіваються. Що стосується нашої національної безпеки, ми не можемо допустити, щоб хтось нас шантажував як державу", — заявив Данілов.

Секретар РНБО додав, що президент поставив завдання: зупинити зростання тарифів на електроенергію для вразливих верств населення.

Крім того, на засіданні затвердили стратегію зовнішньополітичної діяльності України. Про це повідомив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він додав, що документ дасть змогу вилучити "розмитість" зовнішньої політики України.

"Сталася історична подія: вперше за 30 років незалежності Україна отримала чітку, зрозумілу й змістовну стратегію зовнішньополітичної діяльності. Завдяки ухваленню цієї стратегії сьогодні ми зможемо ці проблеми усунути. Президент України ставив завдання розробити стратегію, зробити її предметною, а не "водянистою", й ми цього результату досягли", — акцентував Кулеба.

Міністр уточнив, що пріоритетними напрямами України у зовнішній політиці закріпили курс на членство в НАТО та Європейському Союзі (ЄС), забезпечення суверенітету, залучення інвестицій і просування позитивного іміджу України в світі.

Детальніше про підсумки виїзного засідання РНБО, а також про кадрові зміни в силовому блоці у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" говорять політологи Володимир Фесенко та Петро Охотін.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Може, потрібно частіше проводити такі виїзні засідання РНБО в регіонах? Щоб краще розуміти їхні проблеми.

Охотін: Ніхто не робив фетишу з виїзного засідання. Воно зараз необхідне, й саме на Донбасі, бо як ніколи потрібно показати, що Київ зацікавлений у Донбасі.

Якщо ми подивимося на російські наративи, які транслюють на окупованій території, ми бачимо, що все українське, проти чого Путін, вони називають словом "Київ". Тому дуже важливо було показати, що Київ чує окуповані райони, Київ чує підконтрольні регіони й готовий завжди прийняти тих, хто готовий будувати Україну. І тому виїхали саме сюди.

— Варто, можливо, і в Херсонській області також провести. Тому що там Крим, там також наші люди. Щоб показати і кримчанам, що Україна та Крим — це одне ціле.

Охотін: Тоді потрібно просто бронепоїзд, як був у більшовиків, і всією Україною їздити. Ось у Білорусі скоро російсько-білоруські військові навчання "Захід-2021". І якщо ми говоримо про захист кордонів, то, вибачте, у зв'язку з цим у нас уже нова тисяча кілометрів кордонів. Це вже Чернігівська область. Це вже Рівненська область. Це вже не тільки Схід. Тобто загроза наростає.

— На засіданні РНБО обговорили загрози для енергетичної галузі. Ця сфера майже повністю монополізована приватними компаніями. Під час брифінгу секретар РНБО назвав прізвища — Ахметов, Новинський, брати Суркіси, Григоришин, Боголюбов, Коломойський, Льовочкін, Бойко та громадянин РФ Воєводін, які володіють розподільними мережами, що перебувають у їхній власності.

Охотін: А Фірташа не було в цьому списку? Тому що, як я розумію, сьогодні рішення РНБО прямо або побічно б'є саме по Дмитру Фірташу. З огляду на те, що він під санкціями США й перебуває у Відні, ймовірніше, цього прізвища немає, тому що він перереєстрував свої фірми. Але крім того, що Фірташ є багатою людиною, він ще лізе в політику й він ще дуже залежний від РФ, тому що ті гроші, які він заробив, — це фактично газові гроші. І якщо ми подивимося, які проєкти фінансував Дмитро Васильович останнім часом, то вони не про український інтерес, а, ймовірніше, про "русский мир". Думаю, що це й помітили в РНБО.

— Тепер до рішення щодо тарифів.

Охотін: Звісно, питання тарифів — це питання справедливості. Тому що вже давно люди думають, як же так: є одна ціна, за якою добувається енергія, а є комерційна ціна для нас. Тут треба було щось робити. Для того, щоб ринок працював, потрібен хороший антимонопольний траст. Якщо ж такого поки що немає, тоді, звісно, потрібно рубати дамокловим мечем РНБО, тому що вона відповідає за національну безпеку.

Тарифи — це до того ж ще маленька, але ефективна соціальна іскра. Саме платіжки, підвищення цін на комунальні послуги — один із тих нюансів, на які битимуть фактично всі опозиціонери.

— Говоритимемо відверто, вже про це говорять, зокрема, маніпулюючи даними й наявними цифрами.

Охотін: І тут у Зеленського було кілька варіантів.

Перший варіант: просто з кам'яним обличчям запустити якихось людей, які говоритимуть: "Усе нормально, люди повинні платити більше" тощо.

Другий був би непопулярний метод — зменшити ціни, не з'ясувавши суть, і, звісно, за цими справами були б суди.

І ось знайдено третій ефективний інструмент — РНБО. Власне, це той випадок, коли монетка падає "третьою стороною". Ті люди, у яких обленерго та контроль над енергетикою, думали, що орел чи решка впаде, а тут — опа, Данілов випав.

— На засіданні РНБО затвердили стратегію зовнішньополітичної діяльності України. У ній також закріпили курс на членство в НАТО та ЄС. Але у нас і в Конституції закріплений рух до НАТО та ЄС. Чим тоді попередні рішення відрізняються від нового документа?

Фесенко: Це трошки різний формат документів. У Конституції закріплені базові цілі. Це вже визначення на рівні вищого законодавчого забезпечення зовнішньої політики. Змінити це дуже складно, водночас треба знайти понад 300 голосів у Верховній Раді.

Що стосується стратегії, то це, ймовірно, документ, який повинен бути робочим, який повинен визначати чіткі орієнтири насамперед для Міністерства закордонних справ, для Офісу президента й усіх, хто дотичний до зовнішньополітичної діяльності. Ось вони повинні орієнтуватися на ці критерії.

Наприклад, якщо поставлена ​​пріоритетом робота над залученням інвестицій, значить, кожне посольство має постійно цим опікуватися. І оцінка роботи посольства повинна відбуватися за цим показником. Тому це важливіший документ з погляду оцінки роботи Міністерства закордонних справ, оцінки роботи посольства, всіх установ, пов'язаних із зовнішньою політикою.

— Читав уже думку простих українців, під публікаціями з цією новиною з одним питанням: а як щодо Китаю? Китай буде стратегічним напрямом для нашої політики чи це все окремо? Тут у нас — рух до ЄС та НАТО, тут — співпраця з іншим країнами та блоками?

Фесенко: Щодо Китаю. Китай має офіційно статус стратегічного партнера. Але треба мати на увазі відмінності. Наприклад, США для нас — стратегічний партнер, насамперед геополітичний і з погляду військово-політичної співпраці. Це наш головний союзник у протистоянні російській агресії. Це той союзник, який допомагає стримувати російську агресію. І, на жаль, заміни цьому союзнику немає.

Європейський Союз. Він не просто наш стратегічний партнер. Це фактично партнер щодо асоційованого членства. Наша стратегічна мета — вступ до ЄС. Ми вже маємо договір про поглиблену та всеохопну зону вільної торгівлі. Тобто ми частково інтегровані до економічного простору ЄС. Ми не маємо політичної інтеграції, але економічна інтеграція є, й вона поглиблюється. І для нас ЄС — це передусім економічний і в широкому сенсі політичний партнер.

Китай насамперед стратегічний партнер із погляду торгівлі, це за країнним виміром головний наш торговий партнер. Ну, і звісно, це потенційний інвестор. Ми ще маємо неоране поле для залучення китайських інвестицій. Хоча, як мені відомо, й МЗС, і Офіс президента прекрасно розуміють, що Китай просто так інвестицій не дає. І це дуже непросто. Тут треба торгуватися й треба забезпечувати інтереси національної безпеки.

До того ж не забуваймо, що у Китаю досить тісні партнерські відносини з Росією й складні відносини з США. І ось у цьому трикутнику ми повинні вибудувати партнерські, але гнучкі відносини з Китаєм, щоб це не стало проблемою та викликом для нашої національної безпеки.

— Як зовнішньополітичний курс України ось ця нова стратегія може вплинути на російську агресивну політику — і на Донбасі, й загалом щодо України?

Охотін: Передусім ми зараз підводимо під спільний знаменник ті еліти, ті групи, які мають інтереси та ухвалюють рішення в Україні. Іншими словами, якщо хтось підніматиметься й говоритиме, що "ми не хочемо до ЄС і НАТО, ми хочемо бути, як Абхазія, ми хочемо бути, як Осетія", — тоді показуватимемо їм документ. І це буде консенсус еліт. Тому що, як відомо, у країн починаються проблеми, якщо у них є фіскальна криза, розкол еліти й падіння національного престижу. Відповідно, зовнішньополітична стратегія — це також про національний престиж. Ми в ній показуємо, куди йдемо, і що б ми не говорили, але бути членами ЄС і НАТО — це престижно, це круто.

Крім того, навіть РФ має багато спільних робочих груп із НАТО. І за часів перезавантаження Медведєва-Обами їх було ще більше.

Якщо хтось дивитиметься російські канали, то пам'ятатимемо, що Росія так чи інакше намагається торгувати з Європейський Союзом той самий "Північний потік-2". І зрозуміло, що вона обманює населення, заявляючи: ось, російське краще. Ні, вони так само хочуть туди, вони так само хочуть інтегруватися.

— Є низка політологів, які виступають за центричність: є ЄС і НАТО, є Росія, але ми працюватимемо самостійно, як окрема держава.

Охотін: Якби Україна була розміром із півострів Крим — невелика територія, мало ресурсів — тоді, можливо, ми могли б говорити про нейтралітет. З огляду на розміри нашої території, скільки у нас є корисних копалин, а також з огляду на геополітичну та оборонну роль... Ми є частиною так званої Європейської рівнини, про яку ще американські політологи говорили, що, з одного боку, її важко охороняти, з іншого — в разі розгортання танкових військ це одна з найбільш вигідних територій.

Тому ми не можемо собі дозволити бути нейтральними. Просто не можемо.

— І наостанок теж про яскраву тему цього тижня — кадрові зміни в силовому блоці. Почалося з відставки очільника МВС Арсена Авакова, потім керівництво ВСУ, ООС, розвідки, тепер уже й чини в СБУ... Чи все це є ланками одного ланцюга?

Фесенко: Перестановки генералів, їхня ротація — це обов'язкове правило. Ось як дипломатів змінюють. Ті, хто ознайомлений з дипломатичною діяльністю, знають, що дипломати у країні перебування повинні працювати три роки — це правило, іноді до чотирьох років, максимум — до п'яти. Дуже зрідка довше. Тому що вони "вростають" у країну, а це вже небезпечно.

Так само й генерал може "вростати" у свою посаду, у ті повноваження, які він має, у ті функції, якими він розпоряджається. Тому треба їх постійно міняти. Це стосується як армії, так і спецслужб. Тому ротації здійснюються там регулярно, і про це треба пам'ятати.

Другий важливий момент — це вже підходи кадрової політики президента Зеленського. Один універсальний підхід, який у Зеленського виражений сильніше, тому що він прийшов із бізнесу, а там звикли: даєш завдання — якщо людина його не виконує, її треба змінювати. Треба шукати іншу.

У Зеленського досить жорсткі вимоги до кадрової політики. І він якщо бачить, що якийсь керівник не може впоратися зі своїми обов'язками, то він не є особливо делікатним. Він змінює цю людину. Якщо він бачить, що ситуація більш складна, то може дати випробувальний термін. Він не змінює просто так, не тасує кадри щомісяця. Він дає певний час. Тому ефективність, пошук більш ефективних кадрів — це базовий принцип.

І ще один важливий момент. Відносини між Міністерством оборони та Збройними силами України. Не секрет, між їхніми керівниками було протистояння, був особистий конфлікт. В умовах нашого військово-політичного конфлікту з Росією це ненормальна ситуація. Я знаю, що міністра оборони Андрія Тарана та командувача ЗСУ Руслана Хомчака мирили. І президент докладав до цього зусиль. Але, мабуть, недостатньо це вийшло, тому сталося кадрове рокірування.

Ось тут іще один важливий принцип — командність. Для Зеленського дуже важлива командність. Він до цього звик на попередній роботі, й це дуже добре працює зараз. Якщо він бачить, що якийсь керівник або керівники не забезпечують цієї командності, надто захоплюються особистими конфліктами — він розрулює цю ситуацію. Він знімає джерела конфлікту. Повинна бути синергія.

Прямий ефір