Україна наш дім

Позов РФ проти України та "Північний потік-2": альтернативну реальність Кремля обговорюємо з Тимофієм Миловановим і Володимиром Фесенком

Тимофій Милованов і Володимир Фесенко. Фото: kanaldom.tv

Які цілі переслідує Росія, подавши позов проти України до Європейського суду з прав людини. Яка правова перспектива цього процесу. Як відіб'ється введення "Північного потоку-2" на економіці України. Та що потрібно зробити для мінімізації ризиків. Ці теми у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" коментують президент Київської школи економіки, міністр розвитку економіки (2019-2020 рр.), радник керівника Офісу президента України Тимофій Милованов і політолог Володимир Фесенко.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

Позов Росії до ЄСПЛ

Росія вперше в історії подала позов проти України до Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ). Серед висунутих Кремлем обвинувачень — загибель людей під час Революції гідності у 2014 році та у зоні проведення операції Об'єднаних сил. Також нібито дискримінація російськомовного населення та російського бізнесу.

Крім претензій до України, Росія в судовому позові висунула кілька вимог, називаючи їх "забезпечувальними заходами". Зокрема, вимагає негайно припинити блокування подачі прісної води до окупованого Криму. Хоча міжнародне право передбачає, що саме Москва повністю відповідає за забезпечення населення на окупованих територіях.

"Я думаю, що цей позов — це пропагандистська мета, з одного боку. Але з іншого, не можна не припускати, що ситуація щодо Криму з водою залишається гострою та не має швидкого розв'язання. Тому вишукуються всі способи, щоб навіть за допомогою ось таких європейських універсальних процедур домогтися від України рішення щодо питання подачі води до Криму. Я припускаю, що це головне з погляду цілей подання такої скарги. І щоб домогтися від України за 39 правилом забезпечувальних заходів, за яким ЄСПЛ може зобов'язати Україну виконувати саме ці рішення", — прокоментував "Дому" юрист Марк Фейгін.

— Якщо в цій інформації замість України, яка підноситься обвинувальною у цьому позові, поставити словосполучення Російська Федерація, то начебто все встане на свої місця.

Милованов: Правда. На біле кажуть чорне, чорне називають білим. Це політичний хід, який просто намагається альтернативну реальність описати тепер у позові.

І тут нічого дивного немає, бо Росія це робить завжди. Це із серії твердження "нас там немає". Хоча вони там є і, якщо комусь не вдалося "сховатися", вони потім кажуть, що це не вони, це якісь дезертири. І що із "Градів" вони не обстрілювали, хоча є супутникові фотографії щодо обстрілу із "Граду". Крим вони, я так розумію, теж не окупували.

Росія систематично намагається довести, нав'язати неправду світові, суспільству про те, що все нібито було інакше. І мета у них — підкорити Україну. Але цього не станеться. Україна — вільна країна, і ми боротимемося.

— Цей позов Росії для кого, для чого призначений? Заради чого, власне?

Фесенко: Думаю, що передусім переслідують пропагандистські цілі.

Ну, наприклад, ситуація з МН17. Саме в цей час вже фактично близько року триває судовий процес у Нідерландах. І ось він має справді значуще юридичне та політичне значення. Тому що там саме обвинувачуються громадяни Росії у причетності до цієї трагедії, до того, що збили цей літак. Далі обстріл території. Саме під час подій 2014 року обстрілювали українські території з території Росії.

Тому я згоден з тим, що тут саме Росія звинувачує Україну в тому, що робить сама. У тих злочинах, які здійснювала сама.

Що зараз сталося. Цей позов до ЄСПЛ — це частина пропагандистської кампанії, яка відбувається вже близько місяця. Це й ціла низка публікацій, зокрема стаття Путіна про Україну, стаття від 22 червня у німецькому виданні Die Zeit, нещодавно було інтерв'ю заступника голови адміністрації президента РФ Дмитра Козака у французькому виданні. Була стаття Медведчука теж у французькому виданні.

Це все єдина пропагандистська кампанія, вона спрямована проти України, але вона частково працює й на Заході проти України. Зокрема ось ці позови.

А щодо Криму я згоден із паном Фейгіним. Тут дійсно є юридичний нюанс. І українській стороні потрібно підготуватися максимально серйозно для того, щоб відбивати не лише пропагандистську, а й правову атаку. Тому що тут ідеться саме про ситуацію з окупацією Криму та про те, хто несе відповідальність. Тому що за ситуацію на окупованих територіях відповідає країна, яка окупувала цю територію.

— Одне зі звинувачень у позові Росії проти України — авіакатастрофа "Боїнга" рейсу МН-17 у небі над Донбасом у липні 2014 року. Російська сторона стверджує, що нібито Київ винен в аварії літака, оскільки нібито не закрив повітряний простір над Донбасом. Однак міжнародна група розслідувачів визначила: борт "Малайзійських авіаліній" було збито із зенітно-ракетного комплексу "Бук", привезеного до Донецької області з Росії. Україна ж закрила повітряний простір на ешелоні 4 тис. м, оскільки цього було достатньо для безпеки польотів. Оскільки не було інформації про те, що противником будуть застосовані ракети протиповітряної оборони. Це якась феєрія цинізму.

Милованов: Це системна пропаганда. Аудиторій тут кілька. Міжнародна — українська, а також внутрішня — російська. Люди деякі хочуть вірити в брехню. Ось їм пропонують. Це якщо на внутрішній ринок працювати. На зовнішній — це спроба управління увагою. Як працює такий пропагандистський прийом? Він відволікає увагу від питання, хто привіз "Бук" і хто натиснув кнопку, і хто дав наказ і уможливив натискання кнопки, яка призвела до загибелі людей. І ми вже обговорюємо не основну проблему, а якісь технічні деталі, де у кожного може бути своя думка.

Крім того, майже ніхто з аудиторії не розуміє ці технічні деталі. Не має професійних знань. З того, що зрозуміло, — що хтось віддав наказ. А яким чином це стало можливо, якого кольору була вантажівка, чи накачали їй колеса, а, може, якби поставили загорожу у вигляді колючого дроту, то він би не зміг туди доїхати... Це можна обговорювати вічно.

Тобто цей пропагандистський прийом намагається людей, які не стежать за деталями, відвернути від основної проблеми й дати їм альтернативне бачення. І якщо людина не володіє критичним мисленням або просто не хоче цим займатися, вона може це почути й тепер думати таким чином.

Емоційний тон такого пропагандистського прийому полягає в тому, що Україна у чомусь винна. А далі — мільйон деталей, які можуть лише експерти з'ясувати. Далі до цього "супу нісенітниці" треба додати якоїсь ваги. І ось тепер — "ми подали до ЄСПЛ, це ж уже не просто так". Все. Людині, яка не думає або не хоче думати, досить цих інгредієнтів. "Подали до ЄСПЛ, немає ж диму без вогню" — думає на психологічному рівні людина.

Ось ця пропаганда. Її треба відбивати, відбивати жорстко. І постійно повертатися до принципового питання — хто розв'язав війну, хто запустив "Гради", хто вистрілив у МН17, хто снайперами або танками розстрілював українців. На це є чіткі докази. Це Росія. Це російські військові сили. Основний висновок: Росія у XXI столітті розв'язала війну, від якої загинули десятки тисяч людей. Ось це основна проблема, це те, що сталося, це злочин.

— Які перспективи цього позову?

Фесенко: Юридично я не бачу особливих перспектив. Звичайно, тут нехай юристи дають саме професійну правову оцінку. Я читав коментарі міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, він дуже скептично оцінив перспективи такого позову.

Пан Фейгін, професійний адвокат, теж досить скептично оцінив. Ну, крім ситуації щодо води з Кримом. Тому що є ситуація зараз в Африці з Нілом, коли гідроелектростанції на Нілі оголошуються предметом суперечки. І вже це кілька років. У Центральній Азії є схожа проблема. Але зазвичай це в інших судах розглядається.

Тут ідеться про суд із прав людини. У ньому зазвичай розглядають позови громадян. А тут, по суті, позов однієї держави до іншої держави. І тому, як кажуть юристи, тут інша потреба. Інший суд цим повинен займатися. І щодо Криму, і Донбасу. Ми вже судимося в Міжнародному суді ООН, є ще суд-медіатор (Окружний суд Гааги, — ред.) у Нідерландах, який розглядає справу щодо MH17. Тому це трошки інша історія.

А політично я згоден з Тимофієм, цей позов — це димова завіса. Плюс тактика "кращий захист — це напад". Тобто треба виступити зі звинуваченнями проти України для того, щоб відвернути увагу від себе. Як у відомому прислів'ї "Злодій кричить: украли". Це відволікальний маневр, це така тактика, тому ми повинні діяти й відповідно до процедур дати відсіч.

Економічні наслідки "Північного потоку-2"

Німеччина призначить спецпосланця для переговорів про продовження транзиту російського газу через Україну. Про це йдеться у заяві США та ФРН. Робота цього спецпосланця повинна стартувати пізніше 1 вересня.

Зі свого боку Джо Байден під час спілкування з американцями, організованого телеканалом CNN, заявив про неможливість зупинки "Північного потоку-2".

"Проєкт "Північний потік "завершено на 99%. Ідея про те, що можна було сказати або зробити щось із метою його зупинки, не є можливою. Але у мене були дуже продуктивні дискусії з Ангелою Меркель. І вона працює з урядом Німеччини щодо зобов'язання, яке передбачає, що, якщо Росія насправді докладе зусиль, щоб навмисне заподіяти шкоду Україні або іншим країнам, вони дадуть відповідь", — сказав президент США.

Міністр фінансів Сергій Марченко заявив, що через запуск "Північного потоку-2" Україна втрачатиме щорічно 1,5 млрд дол. Водночас, за даними Bloomberg, США та Німеччина хочуть компенсувати Україні можливі втрати після введення в експлуатацію газопроводу. Зокрема, Німеччина розглядає можливість інвестицій для допомоги Україні у будівництві власних електростанцій та план із нарощування експорту газу із країни. Німеччина також дала зрозуміти, що готова почати з Росією переговори про продовження транзиту газу через територію України.

— Як щодо наших економічних втрат?

Милованов: Зараз у нас є контракт на кілька років із транзиту газу — до 2024 року. Питання в тому, що станеться після 2024 року. Адже 2024-й — це не так далеко.

І я згоден з міністром фінансів в оцінці — у нас будуть від цього втрати. 1,5 млрд дол. — це немало. Якщо порівняємо з ВВП України, валовим внутрішнім продуктом, — він близько там 150-180 млрд дол., залежно від курсу валют, то 1,5 мільярди — це 1%. Це багато.

Економіка України, наприклад, втратила кілька відсотків через пандемію. І ми це відчули — людям стало складніше, наприклад, знайти роботу або втримати її. Економіка зараз відновлюється, зростання ВВП буде 4,5% цього року.

Тобто, здається, 1% — це не так багато, але це 20% зростання всієї економіки. І це відбуватиметься щороку!

Тепер за суттю. Що із цим робити? Ну, це реальність. Реальність — вести зовнішню політику, намагатися отримати максимально можливі гарні економічні умови. І розвивати свою економіку. Якщо у нас за кілька років економіка буде 300 млрд дол. або 400, або 500 — це вже будуть не такі значні втрати.

Водночас, як то кажуть, немає лиха без добра. Елементи добра — у тому, що ми будемо економічно більш незалежні від Росії. Вона спалює дедалі більше й більше мостів — і політичних, й економічних. Це процес із боку РФ системний, він триває десятиліттями. Війна, окупація, торгові війни, кібератаки... Підсумок — український експорт до Росії [з 2014 року] впав на 78%.

Але ми переорієнтували експорт, переорієнтували економіку. І тут (після запуску "Північного потоку-2", — ред.) теж переорієнтовується економіка. Це займе якийсь час, це не буде безкоштовно для економіки, але ми економіку свою переорієнтуємо, зароблятимемо гроші для нас усіх інакше.

— Ми вже чули основні посили, про що домовилися США та Німеччина. Попереду, 30 серпня, ще зустріч Зеленського з Байденом. Що нам зараз потрібно робити або до чого готуватися зі свого боку?

Фесенко: По-перше, українська сторона вже активно реагувала на цю проблему [запуску "Північного потоку-2"]. І почала активно реагувати у той момент, коли президент Байден ще у квітні заявив про те, що знімається частина санкцій щодо європейських компаній. Проти російських — зберегли, проти європейських — зняли. Уже тоді це був компроміс із Німеччиною.

Я поясню, у чому сенс насправді. Санкції були за президента Трампа. Тоді Сполучені Штати наклали ці санкції на газопровід до Німеччини, який будували росіяни за підтримки деяких європейських партнерів. Трамп у такий спосіб просував американський скраплений газ на європейський ринок. І це нам допомагало у протидії цьому газопроводу. Але у той момент це була ініціатива американців, а не українська.

Проблема газопроводу передусім у безпеці. Тут не лише економічні втрати. Вони не катастрофічні для нас. Істотними є, але не катастрофічні.

Але проблема — у безпеці. Якщо не буде транзиту російського газу через нашу територію — зростає ризик російської агресії, не лише на Донбасі, а й проти решти України. Ось у чому проблема.

І ми про це постійно говоримо. От не було би цього жесту доброї волі на адресу України [з боку США та Німеччини], певних економічних компенсацій та сприяння у тому, щоб продовжити транзит газу до 2024 року, якби не було дуже серйозної та критичної активності з боку президента Зеленського.

Президент Зеленський зробив просто дуже великі зусилля, навесні та на початку літа, висловлював уперше за довгий час критику на адресу наших міжнародних партнерів. І вони були змушені відреагувати. Якби не було цього від нашого президента — я не впевнений, що угода між Німеччиною та США щодо України було б такою.

У чому позитив цієї угоди. Німеччина братиме участь у перемовинах — на мій погляд, це позитивний момент. Раніше брав участь Євросоюз у перемовинах щодо транзиту російського газу між Росією та Україною, між нашим НАК "Нафтогаз України" та російським "Газпромом". Тепер Німеччина братиме участь. Німеччина загалом зацікавлена ​​у тому, щоб був додатковий шлях транзиту для російського газу через нашу територію. Це теж їхній інтерес.

Але у чому проблема. Контракт закінчується у 2024 році. Тому перемовини треба починати вже зараз. Тому що 2024 рік — це вибори. В Україні — президентські, вибори у США та вибори у Росії. Ймовірніше, Путін залишиться при владі, але хто його знає, що там буде.

Тому ми повинні застрахуватися від політичних ризиків. Від різних політичних ігор з боку Росії. Тому треба максимально швидко починати ці перемовини та спробувати домогтися угоди з транзиту російського газу через нашу територію. Це буде складно. Росія шантажуватиме і нас, і європейців, але треба мінімізувати політичні ризики, тому що йдеться не лише про економічні втрати, а й про нашу безпеку.

Прямий ефір