Украина наш дом

Грати з Путіним за правилами безглуздо: про перемовини між РФ та Україною говоримо з політологом Фесенком

Ілюстративний колаж: pixabay.com

Перемовний процес між Росією та Україною зараз перебуває на паузі. Офіційний Київ чітко дав зрозуміти, що він хоче. Президент Володимир Зеленський готовий йти на переговори, якщо Росія відведе свої війська до позицій станом на 23 лютого. Потім йтиметься й про деокупацію Криму та частини Донбасу, які окуповані вже понад 8 років.

Тему перемовного процесу в ефірі телемарафону "Говорить Україна" телеканалів "Дом" та UA обговорюємо з політологом Володимиром Фесенком.

— Ваш прогноз: чи піде Москва на умови Києва? І якою є подальша доля переговорів загалом?

— По-перше, треба наголосити, що українське керівництво не просто вкотре заявило про свої позиції, а поставило жорстку принципову умову. Переговори можуть бути, але за умови виведення росіянами своїх військ до адміністративних кордонів рівня до 24 лютого.

Це сигнал навіть не Росії, на мій погляд. Це сигнал частині західних еліт, яка зараз починає вагатися, вони бояться затягування війни. І вони починають посилати сигнал про те, що краще припинити воєнні дії, домовитися про перемир'я і домовитися про якийсь мир. Тому це сигнал насамперед для частини західних еліт про те, що:

  • Україна не має наміру жертвувати своїми територіями;
  • завдання мінімум — вийти на межі до 24 лютого;
  • завдання максимум — звільнення територій, які перебувають під окупацією протягом останніх 8 років.

Чи піде Росія на такі вимоги України? Найближчим часом це малоймовірно. Путін має ілюзії, що вдасться досягти якихось успіхів у наступі на Донбасі, вдасться закріпитися на півдні. Це поки що тривожна ознака, але дуже помітна. Росія окопується на півдні, посилює там військову присутність, і вже розпочинає дії з анексії південних регіонів України. Ось те, що вони робили на Донбасі до цієї війни, тепер починають робити на півдні. І прискорена роздача російських паспортів — це перша ознака анексії. А це означає, що Росія не хоче йти з наших територій.

Тому для України забезпечити ефективні позиції на майбутніх переговорах означає, по-перше, стримати ворога й на Донбасі, й на півдні, по-друге, перейти у контрнаступ та викинути ворога з окупованих територій. Це буде найпотужніший, найсильніший інструмент для подальшого ведення переговорів.

— Глава російської перемовної групи Володимир Мединський заявив, що для зустрічі Путіна та Зеленського потрібний конкретний документ фінальних домовленостей, щоб підписати їх, "а не просто щоб сфотографуватися". Як зрозуміти, чого хоче Росія?

— Мединський як формальний глава переговорної групи виконує певну публічну функцію. Він озвучує потрібні меседжі. Знов-таки, скоріше, для західної аудиторії, а не для України.

Але з частиною фрази Мединського можна погодитись. Зустрічатися треба не для того, щоб сфотографуватись. І українська сторона має чітку вимогу — відхід росіян на рубежі до 24 лютого. Тоді можливі переговори.

Тобто ми не можемо погодитись на переговори заради переговорів. Переговори повинні йти тільки для того, щоб по-перше припинити війну, по-друге, звільнити окуповані території.

Меседжі Мединського спрямовані на Захід, нібито Росія готова до переговорів, готова домовлятися. Це гра з опортуністичною частиною західних еліт, котрі бояться війни, які готові домовлятися за рахунок України.

Але Україна на це не готова. Україна не домовлятиметься шляхом того, щоб у неї Росія забрала частину територій. Це для нас неприйнятно. Це спільна позиція як президента Зеленського, керівництва країни, так і більшості українців, як показують останні соціологічні опитування.

Другий важливий момент. Є маніпуляція у словах Мединського. Він каже про конкретний документ. Це натяк на те, що росіяни підготували проєкт мирного договору. Але цей проєкт договору означає, що від України вимагають відмовитись від Криму, відмовитись від Донбасу. І ще й погодитись на присутність росіян на півдні України. Для нас це категорично неприйнятно.

У цьому сенсі росіяни зараз ведуть навіть не переговорну гру, а швидше медійно-політичну гру із Заходом. Вони намагаються зіграти на бажанні частини західних еліт швидше закінчити війну. Це дуже нагадує тактику росіян, коли розпочиналася війна на Донбасі, 2014-2015 роки. Наразі вони хочуть вийти на якийсь "Мінськ-3" за рахунок України. Але ми вже маємо гіркий досвід, і думаю, що Україна не йтиме на якісь поступки, які є неприйнятними для народу та для керівництва країни.

Також хочу наголосити, що так званий "глава ДНР" Пушилін сказав, що на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей проводитиметься "референдум" про вступ до Російської Федерації.

— Це "червона лінія", після якої питання про переговори з Російською Федерацією просто можна навіть не порушувати?

— Думаю, що так. Нагадаю, що у квітні були розмови про "референдум" на окупованій частині Херсонської області про створення якоїсь "Херсонської народної республіки" або про приєднання до Росії. Вже тоді президент Зеленський чітко сказав, що будь-яка спроба анексувати українські території означатиме припинення переговорного процесу. Безумовно, це стосується і Донбасу, окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО).

Зазначу один дуже показовий аспект. Ми за три місяці вже дуже сильно змінилися, і начебто трохи часу минуло, а період до війни вже здається таким давнім часом, що деякі речі ми трохи забули. Я нагадаю, що ще напередодні війни так званий "глава ЛНР" Пасічник заявляв про те, що вони готують схожий референдум. Але це було до війни. Потім вони цю ідею прибрали, тому що плани у Москві змінилися — там остаточно визначились із початком війни. А зараз до цієї ідеї повертаються.

Дуже схоже, що зараз у Кремлі схиляються до того, щоб анексувати всі окуповані українські території. Тут різниці немає — на Донбасі ці території чи на півдні України.

І це, звичайно, створює величезні ризики, що переговори можуть бути перервані. І це у Москві мають розуміти, й не лише у Москві.

Ті політики на Заході, які закликають до якогось компромісу, мають чітко розуміти та передати Путіну — будь-яка спроба приєднання до Росії українських територій означатиме припинення переговорів.

— З боку Заходу звучить думка про необхідність переговорів та досягнення миру. А як ви вважаєте, після Бучі, Ірпеня, Маріуполя, чи можливо досягти миру переговорами?

— Заяви Заходу про необхідність переговорів — це також заклик до Росії дотримуватись правил війни, тобто давати можливість надавати гуманітарну допомогу населенню, не допускати жертв серед цивільного населення тощо. Якщо не дотримуватись правил, то важко домовлятися.

Тепер щодо закликів про мир. Це такий традиційний ліберальний стереотип — краще переговори, ніж війна. Ми так часто думали. І у 2014-2015 роках також виходили з цього, бо сподівалися на компроміс. І західні партнери тоді переконували тодішнє українське керівництво, що треба домовлятись, треба шукати компроміси. Ми пішли на ці переконання, пішли на компроміси. Ось на "Мінськ-1", "Мінськ-2". І що?

Нас гіркий досвід навчив, на жаль, що для Росії будь-які компроміси сприймаються як вияв слабкості. І тоді Путін має намір йти далі.

Це не лише не обмежує його агресію, а навпаки посилює, підживлює його агресивні наміри. У цьому плані він дуже нагадує Гітлера. А на Заході не розуміють принципової речі, що Путін — це не раціональний західний політик, для якого завжди компроміс на першому місці, котрий готовий шукати компроміси. Путін діє як диктатор, як Гітлер, як загарбник, агресор. Тому будь-які компроміси він сприймає як ознаку слабкості.

У чому сенс дій Путіна з початку війни і досі? Він порушує всі правила. Тому намагатися грати з ним за правилами безглуздо, оскільки він грає поза правилами. Його принцип — порушувати всі правила. Ось цього, на жаль, не розуміють на Заході.

Ну, а психологічно та економічно вони, звичайно, прагнуть якнайшвидше завершити війну. Вони бояться розширення війни.

Ось почалися розмови, що нинішня ситуація нагадує період перед Першою світовою війною, коли країни не хотіли війни, але поступово увійшли до стану світової війни. Ні. Нинішня ситуація нагадує період не перед Першою світовою війною, а перед Другою світовою війною. Тоді так само деякі західні політики вирішили домовлятися з Гітлером, йти йому на поступки. Чим це скінчилося? Тим, що Гітлер зрозумів, що можна йти далі. Він розтоптав усі угоди, які з ним підписували, і врешті-решт почалася Друга світова війна.

Тому треба агресора зупинити на самому початку, інакше він піде далі. Це, на жаль, поки що на Заході не всі розуміють.

— Уряд Італії підготував пропозицію щодо досягнення миру в Україні, яка передбачає припинення вогню, підготовку вступу України до ЄС та широку автономію Криму та Донбасу. Все це нагадує 8-річну давність, коли кожна країна обмежувалася рекомендаційними резолюціями, порадами, закликами зупинити агресора, але не більше. Наразі знову повертаються до тих сценаріїв?

— Поки що, скоріше, це спроба закинути у майбутнє деякі інструменти для майбутніх переговорів і позначити свою роль як миротворця, як посередника. Тут теж є певна конкуренція. Раніше цим займалися президент Туреччини, президент Франції, на зв'язку з Путіним був канцлер ФРН. Ось зараз італійський прем'єр теж намагається просунутися у цьому напрямку. І я згоден, що справді це дуже нагадує 2014-2015 рік.

Але ми не можемо знову робити ті ж самі помилки. Нагадаю, що канцлер ФРН Шольц після розмови з Путіним сказав, що Путін не готовий до переговорів і пошуку компромісу. Ось це оцінка одного з перемовників.

Якщо говорити про вступ України до ЄС. Це один із варіантів компромісу. Але суть його в тому, що Україна відмовляється від членства в НАТО, але в обмін набуває перспективи членства в Євросоюзі. Саме цей сценарій обговорювався ще у березні. І тут теж проявляється підлість позиції Росії. Вони спершу кажуть, що ми не маємо жодних заперечень щодо шляху до ЄС для України. А протягом останнього місяця офіційні особи Росії вже кажуть: ні, нам мало відмови України від членства в НАТО, нам також необхідно, щоб Україна відмовилася і від членства в Євросоюзі. Це прямо суперечить італійським пропозиціям.

Це вкотре показує, що, на жаль, мирні пропозиції окремих західних лідерів, окремих західних країн — це добрі наміри, які ведуть до пекла. Це продовження пекла війни. І вони це мають розуміти.

Прямий ефір