Украина наш дом

Гранатомети, кораблі, десантники — як Велика Британія допомагає Україні: інтерв'ю з послом Вадимом Пристайком

Вадим Пристайко. Фото: kanaldom.tv

Велика Британія активно надає військову допомогу Україні на тлі можливого вторгнення Росії. Так, вже розпочалося постачання протитанкових гранатометів NLAW, також готують до передачі два протимінні кораблі. 

Чому саме з Британією відбувається така співпраця та яку ще допомогу може отримати Україна від Сполученого Королівства — в інтерв'ю телеканалу "Дом" розповів надзвичайний і повноважний посол України у Великій Британії Вадим Пристайко.

Бесіду веде журналіст Віталій Сизов.

— Велика Британія розпочала постачання в Україну протитанкових гранатометів NLAW — найкращих у світі гранатометів для бою в місті, які не мають аналогів у Росії. Можете розкрити подробиці цієї угоди? Як довго це було обговорено?

— Угода була укладена двома міністрами оборони — нашим міністром Олексієм Резніковим і [від Британії] Беном Воллесом. Останні підсумки були підбиті в розмові двох міністрів телефоном.

Саме постачання відбулося протягом одного тижня після того, як два міністри остаточно його погодили. Це надзвичайно короткий термін. Так швидко військові угоди зазвичай не укладають. Це свідчить про те, що наші партнери розуміють оперативність і потребу, яку мають Збройні сили України просто зараз. 

— Чи відомо зараз про інші проєкти? Зокрема, побудови морських портів та зброї для українського флоту? Чи можемо сподіватися на таку швидку реакцію Британії в цих питаннях? 

— Ця частина, цей контракт — окремий, він рухається своїм шляхом. Угода на 1,7 млрд фунтів стерлінгів підписана була в Лондоні. І вона зараз буде проходити ратифікацію в парламенті. Я сподіваюся, що наші колеги з українського парламенту оперативно це зроблять. Нам треба рухатися швидше. 

На першому етапі це буде два протимінних кораблі, які вже готові, які зараз проходять дооблаштування на підрозділах компанії Babcock.

Днями я зустрічався з керівництвом цієї компанії. Ми підтвердили готовність до переходу на наступний етап — технічні, будівельні роботи на місцях, де буде розташовано два порти: один — у Чорному, один — в Азовському морі. Далі — постачання озброєння для цих кораблів і будівництво нових кораблів. Частина буде побудована у Великій Британії, а частину будуватимуть вже в Україні.

— Які можливості з'являться в українського флоту після отримання цих ракет?

— По-перше, у нас взагалі не було можливості протистояти ракетним озброєнням кораблів. Ці протикорабельні ракети діють приблизно так само, як протитанкові ракети. Перевага цих ракет у тому, що вони працюють за принципом "вистрілив і забув". Тобто вона сама може відстежувати декілька мішеней. Вони будуть встановлені на моторні броньовані човни — це швидкісні катери, яким так званий москітний ефект дає змогу одночасно атакувати кілька мішеней. 

Ми сподіваємося, що ці можливості на першому етапі, коли у нас фактично зовсім немає Військово-морського флоту (який росіяни забрали в Криму), будуть нашою першою відповіддю на можливу атаку з боку моря.

— Яка зараз роль Британії та ваша роль як посольства в переговорах, зокрема за лінією США — Росія та НАТО — Росія? Зрозуміло, що Британія напряму ніде не фігурує, але чи є можливості відстоювати інтереси України через британських партнерів?

— Це хороше запитання, тому що насправді Британія має ці можливості. Очевидно, що в НАТО всі партнери мають право слова, але є партнери, які беруть на себе більше зобов'язань. Є такі формати як "квод" та "квінт", тобто чотири та п'ять країн. Дехто іноді жартує, що це таке певне політбюро в НАТО. Країни, які більш активно займають позицію, і, зокрема, Британія — одна з цих країн.

Також очевидно, що військово-морські й взагалі військові потужності Британії важко порівняти з іншими країнами Альянсу. Наприклад, Британія має два авіаносних крейсери. Є авіаносні групи, які дають змогу виконувати завдання по всьому світу. Це серйозні сили. Лише пару націй на планеті здатні це робити. 

У Британії є як самостійна роль, так і роль в НАТО, яку ми зараз не експлуатуємо, але ми можемо сподіватися на цю особливу підтримку в НАТО. 

Що стосується Сполучених Штатів. Наприклад, є такий формат "П'ять очей", який дає змогу обмінюватися закритою інформацією, відомою лише Канаді, Сполученим Штатам, Австралії, Новій Зеландії та Великій Британії. Тобто одне замкнене коло, яке обмінюється між собою інформацією. І я радий тому, що ми маємо можливість приєднатися до цієї роботи й обмінюватися з нашими партнерами цією закритою інформацією. 

— Все ж таки є певні проблеми на лінії НАТО. Зокрема, складається враження, що немає єдиної позиції. Можливо, у вас є інформація що це була за історія, коли літаки, які постачали гранатомети до України, оминали Німеччину? Представники Великої Британії казали, що їм ніхто не забороняв, а вони самі обрали такий маршрут польоту.

— Ніякої додаткової інформації, яка була б цікава для оприлюднення, у мене немає. Єдине, що можу сказати, що в традиціях британської військової й розвідувальної спільноти — вони намагаються менше видавати інформації у відкриті джерела і тримають всі такі цікаві, але складні пояснення для себе.

Що зараз обговорюють — німці дійсно говорять, що вони не забороняли. Але ту позицію, яку вони неодноразово уже демонстрували, очевидно, бере до уваги британська сторона. Якщо британці готові зробити щось, то вони діють самостійно. В цьому їхній принцип. 

Можемо пригадати, як вони, наприклад, брали участь у скиданні десантників в Україні. Тобто зліт був у Британії, переліт через всю Європу і парашутування десантників відбувалося в Україні.

Це певного рівня військово-політичний сигнал, зокрема Росії, що якщо у Британії ухвалюють таке рішення, то вона демонструє здатність реалізувати це самостійно. Переліт безпосередньо до Києва, висадка десантників безпосередньо на півдні України — це важливі військово-політичні сигнали.

— Як треба діяти Україні, щоб зробити цю позицію об'єднаної Європи більш зрозумілою й однозначною? Можливо, якось активізувати роботу в Німеччині треба?

— Я думаю, що є можливість активізувати роботу всюди, у будь-якій країні. Як у Британії. Те, що ми зараз робимо, дає змогу до прямої лінії залучити дуже багато широких кіл — і політиків, і академій, і кого завгодно, і преса дуже цікавиться. Тобто, якщо ми виходимо на цей рівень зацікавленості преси, безумовно, громадяни починають дізнаватися, починають розуміти політичне коло. Це завжди допомагає. 

Водночас кожна країна має свої специфічні риси. Деякі країни, маючи більші потужності та меншу залежність від Росії, демонструють готовність допомогти нам активніше. Бачите, всі останні 7 років ми ведемо дискусію, чи нададуть нам зброю. І до цього часу лише декілька країн із наших партнерів готові це зробити. Британія — одна з них. Сполучені Штати. А от деякі країни континентальної Європи мають ще дожити до цього моменту.

Наше головне завдання — щоб Україна вижила до того моменту, поки хтось зрозуміє, наскільки небезпечна Росія в теперішньому її стані.

— Чи ведуться перемовини не лише про легке озброєння, а й про більш вагоме?

— Ми ведемо ці переговори постійно. Ми ведемо переговори разом із нашими партнерами. Насамперед важливу роль відіграють наші військові, які мають сказати, що їм потрібно від кожної країни або від цілого Альянсу як організації. Зважаючи на ці потреби, які сформовані нашими військовими, намагаємося зрозуміти та розтягнути межі реальності. Наприклад, у Британії, що вони готові нам надати. Тут дуже багато механізмів. 

По-перше, кожна країна сприймає, як вона може дозволити собі не просто допомогти фінансово. Наскільки її політична позиція підтверджується цими кроками, які вона робить, зокрема поставляючи Україні озброєння. Наше завдання як політиків, як, наприклад, дипломатів — допомогти цим країнам зрозуміти реальну природу теперішнього режиму, реальну проблему, яка існує в Європі. Що це не тільки українська проблема.

Це проблема, яка потенційно, якщо її зараз не загасити, може стати загальноєвропейською.

— Чи є у вас розуміння чи план дій, якщо все ж таки Росія вдасться до активних дій на сході України та буде вторгнення? Чого нам очікувати від посольства, від МЗС? 

— Є плани, які розробляють. Глибина їхньої деталізації завжди потребує більше і більше роботи. Але зараз стан невизначеності. Бачите, Росія створює цей туман війни, просто використовуючи як важіль у переговорах.

Наше завдання і наших партнерів — відокремити правду від погрози та зрозуміти, наскільки реальна небезпека, щоб дипломатичними засобами не дозволити початися активній фазі війни. 

Що це може бути? Це можуть бути переговори та компроміс, напевно. Це може бути, з іншого боку, тверда позиція і підтримка зброєю, політична підтримка наших партнерів. Наприклад, вчора мене запитали, чи запросимо ми втрутитися партнерів, як-от Британія, реальними солдатами на українській території, зважаючи на те, що нам загрожують збройні сили значно більші, ніж наші. Я відповів: якщо буде загроза реальна, якщо буде початок активних дій, ми попросимо все що завгодно, включно з британськими військовослужбовцями на наші території. 

— Ви особисто готові психологічно, морально до такого найгіршого сценарію? І найголовніше — технічно й організаційно.

— Я б, імовірніше, говорив про те, наскільки українці готові взагалі до переходу в активну фазу війни. Я мав військовий досвід. Як людина, яка мала честь служити в Збройних силах, я розумію, що таке реальна війна і наскільки вона може бути катастрофічною і для України, і навіть для Росії. Тому, безумовно, хотілося б уникнути. 

Але ми розуміємо, як це може відбутися. І дипломатія готова за першими сигналами звертатися до наших партнерів. І ці розмови ми ведемо. Наше завдання зараз — сказати, що "план А" — нам вдається вийти з цієї війни, вийти з цього конфлікту не почавши його. "План В" — якщо конфлікт почався, як його різко локалізувати та зменшити розповсюдження цього конфлікту. "План С" — на жаль, якщо ці військові дії починаються і вони не тільки в одній точці, нам доведеться звернутися як до українського народу з проханням про мобілізацію, так і до наших партнерів з проханням про мобілізацію їхніх зусиль, їхньої допомоги.

— Ми бачимо, що увага Великої Британії до України значно зросла. Зокрема, міністерка іноземних справ Ліз Трасс і міністр оборони Бен Воллес написали колонки про Україну. Як це відбувається, вони звертаються до вас щодо рекомендацій, про що писати? 

— Хочу визнати, що британські політики достатньо підготовлені, щоб знати, про що говорити. І безумовно, вони пам'ятають про свої інтереси також. Подається інформації таким чином, як їм це потрібно. Наше завдання — пояснити, що б ми хотіли б, щоб було сказано, і що, на нашу думку, є важливо. Тобто робота партнерська.

У мене було декілька зустрічей з міністром оборони. Є люди, які постійно з нами працюють, які підводять цю всю роботу. І з часом, говорячи про Україну, він виходить не лише з того, що йому готують виступи. Ви бачили, він говорив без папірця, він глибоко в матеріалі. І так само державний секретар (міністр, — ред.) закордонних справ. Крім того, вони спілкуються зі своїми колегами, вони зустрічаються, вони бачаться персонально.

Нещодавно міністр іноземних справ України Дмитро Кулеба був у Лондоні, Резніков теж був нещодавно, готуємо нові візити. Тобто цей обмін зараз відбувається. Для нас це дуже корисно. Тому що, чесно кажучи, Україна не була в центрі уваги в Британії довгий-довгий час. 

— Як ви думаєте, чим викликаний цей ентузіазм? 

— У них відбулося переосмислення своєї ролі після виходу з ЄС. Ви пам'ятаєте про цю доповідь, яка була зроблена, про зростання ролі "глобальної Британії". Тут відновлюється ідея "глобальної Британії". Глобальна Британія — це країна, яка буде шукати та знайде своє місце в новому балансі сил по всьому світу. 

У цьому документі двічі згадано Україну. Зараз вони вирішили, що настав час адаптувати свою зовнішню політику. І в цій зовнішній політиці згадано Україну двічі як країну, яка є дружньою і яка потребує допомоги просто зараз.

— У чому може бути зацікавленість Британії — це альтруїзм чи є якісь бізнес-інтереси, політичні?

— Є альтруїзм певний, скажімо. Зараз цей альтруїзм називається цінностями. Тобто є цінності, які дозволяють їм усім, різним націям з різними інтересами, говорити однією мовою. Друге, що є, — Росію постійно згадують як головного ворога в цій доповіді. Навіть Китай згадують як головного конкурента. Росія — це головний ворог, найбільш масивний, ніж усі інші. Тобто, розуміючи, що таке Китай, вони все одно ставлять його як лише конкурента, опонента, але не ворога, не супротивника.

— Ви вважаєте, що це конфлікт цінностей між Британією та Росією?

— Це безпосередній конфлікт, який, на жаль, поглиблюється безпосередніми діями. Очевидно, Британія досі не може забути те, що хтось використав бойові отруйні речовини на їхній території, щоб наздогнати якогось шпигуна, що біг. Вони не можуть повірити, що відносини настільки на низькому рівні, щоб на їхню територію завезли, по-перше, цю небезпечну зброю, а по-друге, намагались отруїти та ще вбити кілька громадян Великої Британії. Це вони вибачити не зможуть багато років.

— Є певна інерція, певні імперські сантименти до Російської Федерації, великий вплив російської культури, зокрема не тільки у Великій Британії. Чи вдається заявити про українську позицію в такій ситуації, коли середовище дуже конкурентне?

— Ми розуміємо, що напряму конкурувати — умовно, запропонувати Шевченка замість Пушкіна або Достоєвського — це не те, що ми можемо реалізувати просто зараз. Це можливо після довгих років взаємодії, перебування в одних організаціях, як-от НАТО, перебування в традиційному розширенні торговельних, освітніх, якихось інших зв'язків. Ми з часом зможемо показати себе і продемонструвати іншу культуру, відмінну. 

Очевидно, вони роблять ту саму помилку. От, наприклад, якщо ви чули слухання в парламенті Британії, то там ішлося про те, що "ми ж з "русскими" разом воювали проти нацистів". Оце примушує мене сьогодні піти на одну зустріч з одним із британських політиків і нагадати, що ви з "русскими", українцями та також іншими усіма націями, які були в Радянському Союзі, воювали проти нацистів. І скільки українців загинуло. Ви так само маєте бути вдячними нашому внеску в перемогу над нацизмом у Європі.

Ми маємо вести паралельну роботу. Тобто сюди, до Британії, приїжджають дійсно сильні актори, диригенти, спортсмени. Ви ж бачите, що один приїзд Усика і бій із Джошуа приніс значно більше користі, ніж усі посольства протягом багатьох-багатьох років. Це всі ці речі, які неоціненні для нас. Українські вина, які з'являються в супермаркетах тощо. Наприклад, Travelers Club вніс до своєї винної карти українські вина. 

— Вам вистачає бюджету на ваші ідеї?

— Нарешті, дуже просте запитання. Ні, не вистачає ні на що. 

— Це ваша проблема чи проблема МЗС загалом?

— Очевидно, моя проблема мені ближче до тіла, тому що, конкуруючи за ресурси, які є в української дипломатії, я намагаюся донести Києву, що якщо вже ми використовуємо важко зароблені нашим платником податків гроші, то вкладаймо в ті країни, де створюється найбільший ефект.

Я вважаю, що постачання зброї Україні — це максимальний ефект, це ризик безпосередній, на який країна наражає на себе, щоб допомогти іншій країні. Якщо ми цього рівня досягли, то ми маємо в цю країну більше вкладати.

Наприклад, я б хотів, щоб наш прапор був більш видний у Британії. Тобто щоб навіть посольство було десь у центрі, а люди знали, що це українське посольство. Це чудове посольство, воно дуже дорого коштує нашому бюджету, але якщо ми вже вкладаємо, я б хотів, щоб воно було таке, щоб усі знали, що це Україна, це українське посольство, це Український культурний дім.

Це просто як приклад того, яким чином можна заявити про себе. Візьмемо, наприклад, наших друзів-канадців на Трафальгарській площі: чудовий будинок, прапори, для кожного зрозуміло, що це Канада. 

Коли я, наприклад, говорив з керівницею Лондонської фондової біржі (London Stock Exchange), вона сказала, що вони вирішили зробити спеціальний підрозділ людей, які будуть займатися тільки Україною. Це вперше. Тому що вони побачили перспективи цього, вони готові вкладати в інвестиційну структуру, відокремлюючи навіть спеціальних людей для цього. Їм це стає цікавим. 

Найбільші британські уми проголосували, що найбільший аутсорсинг їхніх ІТ-потреб — це Україна. На другому місці Індія, потім Румунія. І ми тягаємося з Індією, в якій мільярд населення. Тобто це реальне досягнення, і це по краплині складається такий імідж молодої, агресивної в доброму сенсі цього слова, але здатної країни, в якій є ІТ-шники, прикольні культурні проєкти, самобутня кухня. 

— Британія не є головним економічним партнером України з об'єктивних причин. Чи є якісь сфери, де може бути потенційне зростання, окрім вин?

— Я розумію вашу іронію, але Британія сама майже не виробляє вина, але дуже багато його споживає. Плюс, багато поціновувачів, у яких є достатньо коштів, вони теж тут проживають. І вихід на такий ринок… Наприклад, ринок австралійського вина ще нещодавно був приблизно 5 млрд дол. на рік. Тобто країна з нуля змогла побудувати винну імперію вартістю 5 млрд дол. 

Українська ІТ-імперія приблизно цих самих обсягів. Тобто люди, які сидять в Україні, які мають досвід і бажання, вони фактично з повітря, зі своїх власних зв'язків зробили таку саму економіку, як і Австралія на вині.

У нас є інший приклад: у нас є дизайнери, які продаються, наприклад, в Harrods (один з найбільших у світі універмагів, розташований у Лондоні на Бромптон Роуд ,— ред.). Тобто це дуже великі досягнення, визнання наших дизайнерських здібностей.

62% зростання нашої торгівлі за один рік. У нас було минулого року торгівлі десь на рівні 2,5 млрд фунтів стерлінгів.

— Це імпорт, експорт?

— Це все. Але зростання експорту на 60% за один рік — це дуже великий показник. Цьому сприяла угода про вільну торгівлю, підписана минулого року президентом України та прем'єр-міністром Британії. Вона просто зняла з 98% товарів мито. 

— Міністр закордонних справ Кулеба під час останнього візиту казав, що вдалося досягти домовленостей, зокрема завдяки особистій хімії між президентом України Зеленським та Борисом Джонсоном. Ви можете пояснити, що це за хімія і що він мав на увазі?

— Я б сказав, що навіть я спостерігав ту саму хімію між міністром Кулебою і [міністеркою закордонних справ Великої Британії] Ліз Трасс. Таке рідко буває і не завжди спрацьовує. Сподіватися на це завжди я б не став, але в цих унікальних випадках між главами держав і між міністрами відчувається просто людська симпатія. Вона виражається в тому, що всі бюрократи, що сидять навколо, яким доведеться робити те, про що міністри домовилися, вони отримують свою порцію позитиву в сенсі того, що доведеться це робити. Так просто відмовитися, галочку поставити не вдасться. От нещодавно ви бачили, що прем'єр-міністр Джонсон зателефонував нашому президенту, щоб просто поцікавитися, що там відбувається. Спитати, які кроки робить Україна, чим може допомогти.

Ці рішення, які потім з'являються, зокрема постачання зброї, — це тому, що створена атмосфера, створений бекграунд, у якому це є можливо політично. 

— Це чому так склалося? Бо в них схожий тип лідерства — у Джонсона і в Зеленського?

— Ви ж пам'ятаєте історію Джонсона. Його політична історія просування відрізняється від історії просування Зеленського. Президент Зеленський зовсім з іншої частини суспільства, але між ними відчувалося, що вони обидва є симпатиками нетрадиційного підходу до ведення політичного бізнесу.

Це не сумні люди, які сидять в закритих приміщеннях і довго обговорюють, яким чином планують щось там. Це, ймовірніше, емоційно заряджені рішення, побудовані на відчутті того, що хотіли б виборці.

Прямий ефір