Де знайти кошти: про нюанси накопичувальної пенсійної системи говоримо з експертом

Українські пенсії — європейського рівня. Це стане реальністю після введення накопичувальної пенсійної системи. Необхідний для цього закон Верховна Рада може ухвалити вже до кінця цього року. Всі країни, які можуть похвалитися високою якістю пенсій у своїх громадян, давно впровадили таку систему.

Тоді розмір пенсії українців формуватимуть не лише відрахування, які робить роботодавець, а й внески, які на свій рахунок перераховуватимуть самі українці. Це буде щонайменше 1%. Таким чином збереться сума, яку виплачуватимуть частинами після досягнення людиною пенсійного віку.

На перших порах в Україні внески будуть добровільними. А щоби простимулювати громадян відкладати собі на пенсію, в Міністерстві соціальної політики вигадали заохочення — 100% бонус. Держава перерахує на пенсійний рахунок громадянина рівно стільки, скільки й він. Тобто подвоїть внесок.

"У кожного робочого з'явиться свій накопичувальний рахунок, куди відкладатимуться гроші, за нього платитиме роботодавець. Обговорюється модель "роботодавець — людина — держава". І роботодавець, і держава відкладатимуть туди гроші. Це буде особистий рахунок людини, і поки вона досягатиме свого пенсійного віку, ці гроші примножуватимуться. Друга мета, якої ми досягаємо — у нас з'являється додатковий ресурс, тому що ці гроші працюватимуть в економіці, створюватимуться робочі місця, реалізовуватимуться інфраструктурні проєкти", — сказала міністерка соцполітики Марина Лазебна в коментарі телеканалу "Дом".

Нюанси такої ініціативи у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" коментує член наглядової ради Української ради бізнесу Михайло Соколов.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Прем'єрміністр Денис Шмигаль ще кілька місяців тому говорив про те, що за 15 років не буде пенсії через брак коштів. І єдиний вихід — накопичувальна система.

— Коріння проблеми йде ще з тих часів, коли ввели пенсійну систему. Це майже 100 років тому у нас сталося.

І тоді кількість людей, яка була в пенсійному віці, була дуже невеликою порівняно із кількістю найманих працівників. У результаті навіть невеликі відрахування від працюючих давали змогу виплачувати гідні нормальні пенсії тим, хто дожив до пенсійного віку.

Що у нас відбулося впродовж цього часу? У нас відбулося дві речі. Перше — демографічний зсув. І у нас сильно зросла кількість людей, які досягли пенсійного віку. Крім того, зараз вік дожиття — 20 років. Раніше про це не думали. Таке здавалося неможливим.

Плюс через декілька факторів у нас мало людей, які перебувають у працездатному віці.

Плюс до цього у нас ще своя проблема. У нас досить велика кількість людей (порівнянна з тими, хто платить), які перебувають у працездатному віці, але від них внески до системи не надходять.

У підсумку наша система виявилася дійсно розбалансованою. Пан Шмигаль говорить про перспективу 15 років. Ми робили свої розрахунки, й вони показують, що, якщо ми нічого не змінимо, і не нарощуватимемо дотації з бюджету на соціальне забезпечення людей похилого віку, то ми вже за 7 років прийдемо до того, що ми всім виплачуватимемо мінімальну пенсію.

Чому я сказав про соціальне забезпечення людей похилого віку. Якщо ми подивимося чинне законодавство, то ми виявимо, що у нас тепер є люди, які взагалі не матимуть права на пенсію. Тобто їм не платитиме пенсійний фонд. Але це не означає, що їм узагалі ніщо ніхто не платитиме. Їм платитимуть через соціальну систему. Але це також гроші держави, тому рахувати їх потрібно разом.

І ось коли їх починаєш разом рахувати, то ти розумієш, що за 7 років ми приходимо до ситуації, коли всім — мінімальна [пенсія], тому що на більше немає грошей. І далі ми йтимемо нижче за мінімальну, тому що кількість коштів падатиме.

Тепер питання — як із цієї ситуації виходити. Є кілька класичних моделей. Коли держава каже: "Ми нічого не можемо зробити з демографією. Ми можемо всім дати мінімальну пенсію. А все, що ви до мінімальної пенсії хочете, накопичуйте самі". І тоді у людей з'являється стимул відкладати. І можемо знову ж подивитися у Штатах, Європі, Китаї — люди в цих країнах відкладають значно більше, ніж ми в Україні.

— Тому що мають можливість.

— І так і ні. Якщо ми говоримо про Європу та США, безумовно, там набагато вищі прибутки. Якщо ми говоримо про Китай — він дуже різний. Я зараз говорю про дані за 2016-2017 роки, коли доходи були нижчіми. При цьому китайці відкладають набагато більше, ніж їхні багатіші візаві з розвинених країн.

Тому це визначається не лише рівнем доходу. Це визначається ще й тим, як люди ставляться до цього.

Крім того, в Китаї, з огляду на великий обсяг накопичень, вважається, що одна із проблем китайської економіки — переінвестованість. Тобто вони інвестують навіть більше, ніж це потрібно.

У підсумку ми зараз опинилися перед викликом, коли нам потрібно, з одного боку, якимось чином забезпечити людей, коли вони досягнуть пенсійного віку. І очевидно, для цього потрібно робити накопичення, тому що інших ресурсів немає. З іншого боку, нам необхідно збільшувати й кількість коштів, які ми відкладаємо.

— Чи правда, що накопичувальна система не стосується тих людей, які вже вийшли на заслужений відпочинок?

— Щодо людей, які зараз уже на пенсії. Дійсно, вони особливо від накопичувальної системи нічого не отримають. Тому що ті, хто на пенсії, вже взагалі нічого не можуть накопичити.

Щодо людей, які скоро вийдуть на пенсію. Причому "скоро" — дуже розпливчасте визначення, тому що в мої 45 років — це також уже скоро. Справа в тому, що навіть за 20 років накопичити собі на пенсію досить проблематично. Ти 20 років накопичуєш, щоби 20 років витрачати. Це ж скільки потрібно відкладати.

Ось був перший проєкт Шмигаля, який потім перетворився на доопрацьований законопроєкт пані Третьякової. Там було так: 2% ми "зрізаємо" з ПДФО, держава віддає накопичення, і 2% від єдиного соціального внеску — 4%. Так ось, вибачте, з таким обсягом накопичень навіть наймолодші контингенти, яким ще 40 років працювати, накопичили би приблизно 16% від своєї середньої заробітної плати.

— Багато страхових компаній, які пропонують: "Ви нам вкладайте щорічно певні відсотки, ми вам потім повернемо, все буде добре". Що скажете про таку альтернативу пенсії?

— Дивіться, це ж не важливо. Можна це назвати страховою, можна це називати пенсійною, суть не змінюється. Щоби накопичити, потрібно відкладати багато та довго. І ти хоч куди відкладай, тому що чарівництва не буває.

І коли, наприклад, нам говорять, що є якісь компанії, які готові чималі відсотки в довгостроковому періоді виплачувати за той капітал, то я ставлю питання, як це їм вдається, коли, наприклад, ми в Європі, там, де гроші дійсно в безпеці, починаємо стикатися з негативними процентними ставками. Ось як? Ви зібралися інвестувати в ризикові активи? Пенсійні гроші в ризикові активи не можна інвестувати.

— Проте держава їх інвестує в пенсійний фонд, ризиковий актив, до якого виникає багато питань у звичайного населення.

— Пенсійний фонд — це не актив. Треба розділяти. Накопичувальна система на тому й побудована, що гроші ми забираємо, і ми їх не витрачаємо. Ми їх у щось інвестуємо в надії на те, що це дасть результат у майбутньому, і ці гроші зростуть.

Наша система — солідарна система. Вона взагалі нічого не відкладає. А ви сьогодні платите для того, щоби вашими грошима розрахуватися з тими пенсіонерами, які є сьогодні.

Це принципово різні системи. І, власне кажучи, ті проблеми, які ми спочатку з вами обговорювали, це саме проблеми солідарної системи.

— Питання довіри дуже важливе. Тому що регулярно у ЗМІ потрапляє інформація, що в пенсійний фонд знову "вкинули", там, 100 млрд грн. І виникає картинка діри, до якої постійно вкидається ще і ще, тому що просто не вистачає.

— До державного пенсійного фонду гроші не "викидають". Це гроші з державного бюджету.

Причому що цікаво. Якщо ми подивимося, а на що йдуть ці гроші, то з'ясується, що вони йдуть не на солідарну систему. Вони йдуть на так звані спеціальні пенсійні програми. Це виплати військовим, чиновникам, тобто тим, кому взагалі-то й має платити держава.

Якщо ми би зараз взяли, й відокремили чисту солідарну систему (тобто люди, які працювали на звичайній роботі, пільг не мають, і люди, які ось зараз працюють на звичайній роботі та платять єдиний соціальний внесок), то ми би побачили, що там дефіциту практично немає. Він сходиться.

Але є ще й інші: чиновники, військові і так далі. І, до речі, їм держава дійсно має платити. І так, держава змушена ці гроші вкладати. Так виходить, що дефіцит. Можливо, це випадково, але так є, що дефіцит пенсійного фонду на цей момент, він приблизно дорівнює витратам на ось ці спеціальні програми.

Є інша річ, яка дійсно, на мій погляд, підриває довіру до солідарної системи. Вона полягає в наступному. Нам із вами кажуть: "Ви все життя платите 22% від усіх своїх доходів, а, коли ви вийдете на пенсію, тоді вам платитимуть".

Але якщо я просто чисто економічно бачу, що система не збалансована, що пенсії падатимуть. І точно знаю, що ті гроші, які я за своє життя туди заплачу, до мене не повернуться. Тобто заплачу значно більше, ніж отримаю сам.

І це не питання того, що їх неправильно інвестують. Це якраз питання демографії та нашого економічного стану.

Солідарна система прекрасно працює, коли йде економічне зростання, і коли у вас досить велика кількість молодого населення. Коли вона збалансована (тобто у вас не падає та не збільшується населення). Багато років непогано працювала. Але зараз інша ситуація.

— Які перешкоду зараз у нас є для запровадження накопичувальної системи?

— Основна проблема — просто немає грошей. Є пропозиція: людина сама відкладає, додає роботодавець, і ще дає держава, і ми це інвестуємо.

Але у мене питання. Якщо ми так робимо, людина повинна скоротити своє споживання. Тут і зараз. У мене питання, як на середню зарплату можна скоротити своє поточне споживання? Я не знаю.

Тепер наступне питання. Хіба наша промисловість якась супер-конкурентоспроможна? Ми захоплюємо зовнішні ринки? Мені здається, ні. А якщо ми додамо на неї податкове навантаження? А адже роботодавець грошей не друкує. Тобто, коли ми говоримо: заплати додаткові соціальні внески, ми додаємо йому податкове навантаження.