Євроінтеграція, реформи та Нормандський формат: інтерв'ю з Олександром Левченком і Борисом Тизенгаузеном

Підсумки саміту Україна — ЄС. Євроінтеграція та українські реформи. Вірогідність проведення перемовин на рівні лідерів країн Нормандського формату. Варіанти політичного стримування російської агресії проти України. Ці та інші теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" коментують надзвичайний і повноважний посол України в Хорватії, Боснії і Герцеговині у 2010-2017 рр. Олександр Левченко та політтехнолог Борис Тизенгаузен.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

Саміт Україна — ЄС

Боротьба з олігархами, допомога й реформи. Такі головні тези спільної заяви за підсумками 23-го саміту Україна — ЄС, який відбувся 12 жовтня в Києві. Сторони наголосили на важливості спільної роботи проти будь-яких зусиль третіх сторін використовувати енергетику як зброю. Крім того, наголошено на важливості реалізації домовленостей Нормандського саміту в Парижі у грудні 2019 року, а також повного виконання Мінських угод.

Росію в документі називають стороною конфлікту. Також Європа вітає виконання умов Програми макрофінансової допомоги ЄС для України. Європейські лідери взяли до відома рішення про виділення другого траншу обсягом 600 млн євро.

Крім того, Україна та Європейський Союз підписали довгоочікувану угоду про "відкрите небо". Мета документа — зрівняти в деяких правах українські та європейські авіакомпанії, зняти монополію на окремі маршрути, полегшити відкриття нових маршрутів між українськими та європейськими містами, і як наслідок — мають знизитися ціни на квитки.

Разом із тим Україна очікує на європейські перспективи та сміливість від керівництва Європейського Союзу та його країн-членів.

— До початку саміту деякі експерти скептично до нього ставилися. Зараз можемо вже порівняти очікування та реальність. Як оціните саміт і ухвалену спільну заяву? На що треба звернути увагу?

Левченко: Передусім багато конкретики. Наприклад, щодо "відкритого неба" та польотів — їх буде більше, ціни нижчі, послуги якісніші. Навіть той факт, що легше буде здати квитки й отримати належну частину їхньої вартості. А раніше це було дуже проблематично, якщо у вас квиток не вищого класу.

Але крім того, була ж розмова й про газову тему. Особливо, коли Євросоюз на собі відчув ці спекулятивні ціни Росії, які в Європі доходили до 2000 дол. за 1000 куб. м газу. Так, потім пішло очікуване зниження, проте ціна досить висока, ціна спекулятивна. Всі розуміють, що Росія грає на цих цінах. Це дуже небезпечно для споживачів газу в європейських країнах, тому що високу ціну ніхто не хоче платити. Реальну, ринкову — будь ласка. А височезну — дуже небезпечно.

Це те, про що попереджала Україна, — що газ може використовуватися як зброя. І сьогодні в Європі стали більше розуміти, що це не просто слова й не образа України на Росію. А що це реальна політика, яку веде Москва дуже майстерно.

У спільній заяві Росію вчергове називали стороною збройного конфлікту на Донбасі. Як вона не маскується, що "у вас там війна між собою". Ні, все вже зрозуміло, все стає на свої місця.

Тобто фактично триває темп, заданий Кримською платформою, про те, що територіальна цілісність України повинна поважатися. Про це говорять і результати саміту, що територіальна цілісність України — один із важливих факторів стабільності в Європі.

Тизенгаузен: На ​​саміті ми розвінчали одну з найнебезпечніших страшилок, що боротьба з олігархами в Україні — це ідея абсолютно внутрішньоукраїнська, її ніхто не підтримує на Заході, що це таке "полювання на відьом" і так далі. Ось саме представники Євросоюзу кажуть, що ми підтримуємо ваш курс на деолігархізацію. Ось вам відповідь від представників Євросоюзу, зокрема тих політиків, які намагалися затягнути цей процес.

Для мене теж авіаційний безвіз — це знакова подія. Ось у нас був безвіз звичайний, тепер авіаційний. Це ще раз показує, що ми поступово інтегруємося до Європейського Союзу, покроково. Що таке авіаційний безвіз, простими словами: та монополія, яка довгі роки створювалася в Україні одним авіаперевізником, фактично руйнується. Тобто на український ринок заходять лоукостери, компанії, які створюють реальний конкурентний ринок.

В Європі — я часто подорожую — там ви спокійно можете за 20 євро, за 60 євро літати на відстані, як приблизно Київ — Прага, Київ — Відень. І це абсолютно нормально, тому що існує конкурентний ринок. Багато компаній борються за кінцевого споживача, який сідає в літак й летить. Це прекрасно.

Далі нам би поступово руйнувати всі інші монополії, створювати конкурентні ринки, і, в принципі, ось це б і був такий чіткий шлях із деолігархізації.

Участь України у програмі "Горизонт Європа". Це спільний допуск наших вчених до європейських баз даних. Тобто наші вчені зможуть використовувати напрацювання європейських партнерів. Прекрасно.

Що ще для мене було важливо. Так, обговорили енергетичний сектор. Представники Євросоюзу чітко сказали, що ми не дамо використовувати російські газопровідні мережі для шантажу. Тут у мене два питання: однією рукою ви їх там будуєте у себе, запускаєте, а іншою рукою ви говорите, що не дамо, ми збережемо транзитний потенціал України і так далі. Тут нам потрібно працювати, тому що Євросоюз — це не монолітна структура. Нам потрібно йти та створювати регіональні союзи, тому що ставлення до проєкту "Північний потік-2" з боку Німеччини зовсім інше, ніж ставлення до проєкту "Північний потік-2" з боку Польщі.

Тобто регіональні союзи з інтересантом — це те, що нам потрібно робити, і те, що ми робимо вже зараз.

Згадайте Батумську декларацію (з "асоційованого тріо" про прагнення до ЄС України, Грузії, Молдови, — ред.). Тобто ми створюємо цей трикутник Грузія — Молдова — Україна на шляху до НАТО та ЄС.

Зрозуміло, що на саміті нам ще раз сказали, що так, ми цінуємо ваше прагнення, ми його підтримуємо, але потрібно розуміти також і наступне: що вступ як до НАТО, так і до Європейського Союзу — виключно політичне рішення. Жодні індикатори проведених реформ тут не працюють. Приймали до Альянсу та ЄС країни з корупційним коефіцієнтом, такі як Албанія, наприклад. Там що — корупцію побороли? Ні. Італію, де прем'єрміністра звинуватили у зв'язках із мафією? Корупцію побороли? Ні. Там за іншою схемою, звісно, приймали. Але все ж. Тобто реформи, корупція — це не індикатори.

Тому я сподіваюся, що Європейський Союз нарешті усвідомить, наскільки Україна цінна, зокрема як форпост щодо стримування російської агресії від країн Європи.

Саміт Нормандського формату

11 жовтня відбулася телефонна розмова Володимира Зеленського з канцлеркою ФРН Ангелою Меркель і президентом Франції Еммануелем Макроном. За підсумками переговорів стало відомо, що зустріч міністрів закордонних справ країн Нормандського формату має відбутися найближчими тижнями. Про це повідомили в Єлисейському палаці.

Цього ж дня також із Макроном і Меркель провів перемовини й Володимир Путін. Він поскаржився лідерам Німеччини та Франції на те, що Україна нібито відмовляється виконувати Мінські домовленості щодо врегулювання конфлікту на Донбасі, а також домовленості саміту "нормандської четвірки" у Парижі.

— Отже, найближчими тижнями можлива зустріч на рівні глав МЗС України, Німеччини, Франції та Росії. Далі нам чекати на збори лідерів країн "нормандської четвірки"?

Левченко: Глави міністерств закордонних справ готують зустріч на найвищому рівні. Це одне з їхніх завдань. Опрацювання, промовляння тем, які виноситимуться на найвищий рівень. Нагадаю, що під час візиту до Києва [22 серпня] Меркель сказала, що все-таки хотіла би зібрати саміт Нормандського формату, й що Берлін виступить господарем заходу.

Меркель хоч і йде з поста канцлерки ФРН, але авторитет у неї величезний, вплив досить великий на політику Москви. Тому так просто Путіну взяти й сказати "ні" не вийде. Він маневруватиме й шукатиме якісь зачіпки останньої миті. Я не виключаю, що Москва піде цим шляхом. Вже зараз із вуст Путіна лунає стара пісня про те, що Київ "не виконує Мінські угоди" й так далі. Але нагадаю, що ідеологія Мінських угод у тому, що ці території повертаються до конституційно-правового поля України. Скажіть, це національний інтерес України? Звісно. Це національний інтерес Росії? Та не зовсім, розумієте?

Тому, найімовірніше, зустріч міністрів закордонних справ відбудеться. А чи вийдуть на саміт найвищого рівня, подивимося. Але цілком імовірно.

Ми на це чекаємо. Ми пам'ятаємо, що останній саміт "нормандської четвірки" відбувся 9 грудня 2019 року в Парижі. Ось, новий грудень наближається. І було би чудово зустрітися у другу річницю.

Тизенгаузен: Я би не тішився. Тому що рішення про припинення війни на Донбасі ухвалюється у Кремлі. Так, якщо Путін ухвалить рішення про виведення своїх військ, перестати допомагати комбатантам озброєнням, фінансами і так далі, то, можливо, процес прискориться, запуститься.

Тому що Росія старанно імітує переговорний процес і образ регіонального миротворця. І ось Путін говорить про те, що Україна "не виконує Мінські угоди", а вони нібито намагаються їх виконувати. Так ось видачею російських паспортів на окупованих територіях, залученням цих жителів до "голосування" на "виборах" до російської Держдуми Путін перекреслив усі свої заяви про те, що "ми намагаємося". Все це суперечить Мінським угодам.

Згадаймо й візит 12 жовтня до Москви [заступниці держсекретаря США з політичних справ Вікторії Нуланд]. У підсумковій заяві російської сторони з цього візиту все дуже скупо, дуже сухо. Немає жодних переможних у стилі Кремля фраз, що типу "до нас на килим приїхали представники нашого ворога головного". Це означає, що досить натягнутою була розмова. І, до речі, російська сторона говорила, що можливо, знову відбудеться заморозка дипломатичних відносин. Усе прекрасно зрозуміло. Тобто ніхто не спокушається вже щодо того, ким є Російська Федерація та її керівництво.

Тому, я вважаю, що добре, щоби відбулася зустріч на рівні глав МЗС "нормандської четвірки", але головне, щоби вона була результативною. Але переговорні процеси в жодному разі не припиняти, ані в Мінському форматі, ані в Нормандському форматі. Тобто ми маємо рухатися далі та обговорювати питання, які ми, в принципі, можемо вирішувати. Зокрема й обмін політв'язнями і військовополоненими, і відкриття КПВВ і так далі. Тобто те, що може реально допомогти хай не деокупувати територію, але допомогти людям, що живуть на окупованих територіях.

— Ми розуміємо, що або на зустрічі лідерів "нормандської четвірки", або в інших умовах, але можуть зустрітися і два лідери — Володимир Зеленський і Володимир Путін. Чи можлива ця зустріч?

Левченко: Найімовірніше, на полях "Нормандії" — це найбільш прийнятне місце. І це було би найбільш доречно. Тому що на полях "Нормандії" у нас зрозуміліший порядок денний. "Нормандія" займається виключно Донбасом. Путін заявляє, що про Крим він би не хотів говорити. А якщо ми йдемо на інше місце, ніж "Нормандія", як ми не можемо говорити про Крим? А враховуючи, що порядок денний "Нормандії" присвячений Донбасу — ок, значить щодо Донбасу. Тут також маса невирішених питань, які вимагають політичного втручання. Це більш реально, більш спокійно, більш логічно.

І, найімовірніше, це станеться, якщо станеться сам саміт. Тому що без цієї двосторонньої зустрічі саміт не буде завершено, сама логічність його проведення.

Разом із тим, про що там можна домовитися? Глави МЗС чотирьох країн домовляться про якісь загальні моменти, можливо, закінчити нарешті обмін утримуваними особами. Можливо, нарешті щодо розведення сил і засобів від лінії зіткнення, про відкриття КПВВ. Але багато речей, напевно, будуть сказані відкрито, й Путіну зокрема. Ніхто не сприймає використання українських громадян на російських виборах. Це дуже-дуже псує весь фон Мінського процесу й Нормандського формату.

Тут багато питань. І, зрештою, фінальний документ, на який доведеться вийти при підписанні комюніке саміту Нормандського формату, він також непростий. Тому що, якщо його виписати округло, й усім зручно, тоді він не буде дієвим. Він щось повинен мати конкретне. І тут українська й російська сторони мають дати добро на виписане. А враховуючи, що все стосується української території, то наскільки українська сторона може маневрувати, щоби дотримати свої інтереси, напевно, треба відстоювати цю позицію. Тому подивимося.

— У якому ключі на зустрічі Нормандського формату можна наблизити мир на Донбасі?

Тизенгаузен: Чи порушувалася тема кластерів — як якась не альтернатива, а просто трошки інша формація Мінських угод. Але у кожної країни свої бачення щодо кластерів. Тобто зрозуміло, що фізично ми не можемо провести вибори на території, яка окупована. Нам потрібно спочатку отримати доступ до кордону, фактично деокупувати територію, потім проводити вибори.

Коли мені кажуть, що вибори й так легко можна провести, я згадую Володимира Рибака (депутат Горлівської міської ради від ВО "Батьківщина", — ред.), якого [у 2014 році] катували, потім, вибачте, розпороли живіт і викинули в річку. Ось що відбувається із проукраїнськими силами, коли територію не деокупувати. Тому гарантувати безпеку українським політикам і політичним силам не може ніхто, поки ми цю територію не деокупуємо.

Як ми цьому сприятимемо. Продовжуватимемо переговорний процес. Продовжуватимемо переговори в темі санкцій, додаткового тиску на Російську Федерацію. Продовжуватимемо розвивати Кримську платформу, хворобливу тему для Путіна, тему, яка раніше не порушувалася, а тепер усе більше й більше держав приєднуються до неї.

Тобто розвивати цю тему та йти цим політико-дипломатичним шляхом.