Етнічним росіянам погано в Донецьку: "телевізійна Росія", демократія в ЄС і вплив США на Кремль

Президент Володимир Зеленський припускає ймовірність повноцінної війни з Росією. Про це він сказав на форумі YES Brainstorming, який 10 вересня відбувся в Києві. За словами Зеленського, багато уваги питанню безпеки приділили на зустрічі з президентом США Джо Байденом.

"Вважаю, що може бути. Мені здається, що 2014 рік був, на жаль, таким кроком уперед у цьому питанні з боку Російської Федерації, і потім завдяки українцям — кроком назад. Вони були зупинені. Хоча сказати, що через загрози, що Україна вступить до НАТО, до Євросоюзу, — ні, у 2014 році я не пам'ятаю великих загроз, що Україна вступить до НАТО. Потенціал у цій темі є. Вважаю, що це (повномасштабна війна з Україною, — ред.) буде найбільшою помилкою Росії. Вважаю, що після цього ніколи не буде існувати сусідства Росії, України та Білорусі, якщо буде потужна ескалація з боку Росії. Чому Білорусі — тому що ми розуміємо, що на її території є присутність Росії. Я вважаю, що світ уже змінився. Тому це найстрашніше, що може бути", — сказав Зеленський.

На цю заяву Зеленського відреагували в Кремлі. Так, прессекретар президент Росії Дмитро Пєсков назвав "апокаліптичними" міркування про повномасштабну війну Росії та України. Щоправда, для кого саме — не уточнив.

Детальніше можливість повномасштабної російсько-української війни, перспективи перемовин Києва та Москви, вплив США на Кремль, а також ризики реалізації "Північного потоку-2", у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" коментує політичний аналітик Дмитро Литвин.

Ведучий програми — Денис Похила.

Україна оборонятиметься

— Яка політична складова можливої ​​повномасштабної війни з Росією?

— Я би трохи "прикрутив" історію про те, можливо/неможливо, припускають/не припускають. Цей коментар був не просто заявою президента, а відповіддю на питання учасника форуму.

Звісно, Україна повинна брати до уваги будь-які варіанти розвитку подій, будь-які сценарії того, як Російська Федерація може поводитися далі. І брати до уваги варіант повномасштабної агресії не лише в Донецькому регіоні або в Криму, а й загалом по всьому периметру нашого кордону. Але я б звернув увагу все-таки, що Україна була максимально слабкою саме у 2014 році. І попри це Російська Федерація все одно не пішла далі тих регіонів, де вона зупинилася.

Варіант можливого розвитку агресії проти України існує, звісно. Але він дійсно був би апокаліптичним, як сказав Пєсков, і для Російської Федерації. Не треба сподіватися на те, що це може бути якась легка прогулянка. У російській політичній картині світу завжди складається така історія, що вони "непереможні".

— Мені здається, натиснути на "червону кнопку" умовної війни навіть для Володимира Путіна дуже складно. Адже це означає зробити крок, який може зруйнувати не лише Росію, але й увесь світ.

— Я не згоден, що йому важко. Якби він відчував, що це відповідає його інтересам і йому це вигідно, і він може зробити це безпечно для себе та своєї влади, він би це зробив.

Вони б із задоволенням взяли Україну до складу своєї держави навіть у силовий спосіб. Але Україна оборонятиметься. А оборона України — це не сотні, а тисячі загиблих росіян.

Володимир Путін керує своєю державою досить цікаво з погляду диктатури. Це така "телевізійна диктатура". Вони роблять картинку успішної Росії, яка перемагає та не знає проблем. І, якщо у них десятки або навіть сотні загиблих, вони можуть це ігнорувати. Але якщо у них тисячі загиблих на війні, про яку знають усі, це ігнорувати неможливо. І в умовах масштабної агресії проти України їхня "телевізійна Росія", яку вони зображують уже впродовж 20 років, просто завалиться.

Я б додав, що у 2014 році, коли почалася війна, ми вже мали офіційно позаблоковий статус. Він був затверджений на всіх необхідних офіційних рівнях. Проте Російська Федерація почала війну, розповідаючи про те, що тут може бути НАТО. Ця легкість початку війни — вона для Кремля абсолютно стовідсоткова. Якщо вони відчувають, що можуть використовувати військовий інструмент, вони його використовують. Але вони обмежені в цьому тим, що вони його можуть використовувати настільки, наскільки це не шкодить їхньому власному управлінню в Росії.

Перспективи перемовин із Кремлем

— Україна ж обрала дипломатичний варіант врегулювання конфлікту. Ведемо переговори, намагаємося домовитися. Як ви оцінюєте перспективи зустрічі Зеленського та Путіна?

— Залежить від формату. Під час візиту президента до США там говорили, що, можливо, Сполучені Штати будуть залучені до діалогу щодо припинення війни. Якщо вдасться залучити США, які виступлять як додатковий засіб тиску на РФ, це дійсно може відбутися не просто як зустріч, а як зустріч із гарантованим результатом.

Що важливо зазначити: до 2019 року Росія використовувала таку історію, що нібито Україна взагалі не хоче говорити про мир. І що тут у нас "партія війни" при владі. Після 2019 року у нас принципово змінилося ставлення до цієї ситуації. Обрали нового президента. Зміни видно навіть на інфраструктурному рівні, коли лінія дотику змінилася. Там є нові КПВВ, є сервісні послуги для тих людей, які живуть на окупованій території.

Є багато суто емоційних, особистих, не просто риторичних, а ось реально із душею звернень [президента Зеленського] до людей, які живуть у Донецьку та Луганську, які живуть у Російській Федерації, з тим, аби домовитися про мир.

У президента Зеленського немає шлейфу якихось історій навіть 2014 року. Він у політику прийшов фактично з 2019 року. І він може говорити навіть росіянам про те, що треба домовлятися про мир. І у відповідь йому не можна заперечити, що президент Зеленський — це, вибачте, "партія війни". Це просто неможливо. Це абсурд — навіть для росіян і для тих, хто перебуває під дією російської пропаганди, де можуть говорити те, що їх змушують говорити. Але вони самі це розуміють, що ця війна не має жодного сенсу. Що її можна закінчити будь-якої миті. І що закінчення цієї війни залежить від волі першої особи Російської Федерації. Здебільшого принаймні.

І ось ця зустріч базується на такому моральному мотиві, який об'єктивно наявний. Він збільшуватиметься із кожним роком, із кожним місяцем, але внутрішній тиск на Путіна існує сам собою. Він може зображувати, що незалежний від громадської думки, що може вести цю війну скільки завгодно, але те, що війна безглузда, створює ось цей мотив, що вони, власне, вже торгуються про те, як може відбутися зустріч. Якщо ми послухаємо уважно, що говорив Володимир Путін упродовж попередніх місяціх, то він досить чітко висловив, про що він хоче говорити. Звісно, не про Донецьк, не про Крим — він хоче говорити про становище росіян в Україні.

Ось вони там нібито дуже зачеплені нашим законом про корінні народи. І він фактично дає зрозуміти, що "якщо ми говоритимемо про становище росіян в Україні, то я готовий". Звісно, нам потрібно, щоб ми говорили передусім про війну. Бо війна — це те, що робить життя росіян в Україні дійсно поганим. Якщо ми подивимося на колишній Радянський Союз, то єдине місце, де етнічним росіянам, російськомовним найгірше, — це Донецьк і Луганськ, де триває війна. І українцям там також найгірше.

І якщо ми навіть засуджуватимемо це в тій парадигмі, яка пропонується Москвою, то в будь-якому разі ми повинні говорити про війну. І ми говоритимемо про війну. Я вірю, що ці перемовини можуть відбутися, але дуже важливо залучити до цього формату не лише Україну та Росію, але й третього гравця, який на відміну від європейців зможе вплинути на Росію.

— Чи є ймовірність того, що реально Путіна можна примусити?

— Я би не використовував слово "примусити". Тому що якщо почнеться розмова, що ми там його примушуємо якимось чином, то це буде просто протидія людини, яка 20 років при владі. "Як мене примусять? Я тут із 90-якогось року сиджу в різних високих кабінетах. Гаразд. Зустрінемося за 5 років". Він може собі це дозволити.

Якщо ми повернемося до того, що говорить президент Зеленський, — він використовує зовсім іншу риторику, не ту, яка була за Порошенка або яка трапляється в нашому політикумі, де "прощай, немытая Россия" або "ми примусимо, на коліна поставимо". Це викликає лише бажання тієї сторони сказати, що вибачте, але ми можемо й зачекати.

Потрібно наголошувати, що припинення війни об'єктивно вигідне всім сторонам: і Україні, і людям, які живуть у Донецьку та Луганську, і людям, які живуть у Росії. Якщо дивитися на те, як уся ця агресивна політика вплинула на російське суспільство, то це деструктив. Там навіть люди, які пережили війну, повертаються куди? Вони ж не залишаються в Донецьку. Вони повертаються до Росії, везуть із собою цей деструктив війни туди, до Росії.

Плюс вплив санкцій. Плюс соціальна динаміка в Росії — вона різко контрастує із цим великодержавним пафосом, який домінує в політиці. Вони зображують, що велика держава під боком, а реально там доходи населення вже багато років не ростуть. Є купа соціальних проблем, які не розв'язують. Корінь цього всього — війна. І нам потрібно виводити цю історію на те, що вигідно закінчити цю війну для всіх.

Вплинути на Путіна

— Ви говорили про третю сторону, яка може вплинути й на успішність зустрічі Зеленського та Путіна. Це можуть бути США? Тому що до Байдена іноді виникають певні питання, зокрема про його ставлення до Путіна та Росії. Чи не завадить це ставлення зустрічі й позитивному результату для України?

— Думаю, він зневажає Володимира Путіна. Можна багато чого сказати про Джо Байдена, що він зробив правильно/неправильно, але як політична фігура, мені здається, що його ставлення до Володимира Путіна будується саме на презирстві. Тому що це абсолютно різні люди: Джо Байден — людина, яка будувала свою політичну кар'єру весь час у публічній сфері. Він має цінності.

Якщо ми навіть оцінимо, чим ми можемо бути незадоволені: "Північним потоком", ситуацією в Афганістані — з погляду людей, які живуть у Європі чи в регіоні Афганістану, це може здаватися слабкою дією. Але з погляду національних інтересів Америки, якщо дивитися очима Джо Байдена, то картинка може змінитися. І така людина, яка дивиться з погляду цінностей і своїх національних інтересів, вона не може сприймати як рівну та гідну людину, яка керує країною, як мафією.

Тому я б не звертав уваги на те, що багато хто говорить, що Джо Байден може якось позитивно ставитися до Путіна. Америка має інструменти впливу на Росію — ті, яких не маємо ні ми, ні Євросоюз, ні Китай, ніхто інший. Завдяки санкціям Америки повністю заблоковано розвиток нафтогазового сектора, вони закрили доступ Росії до чутливих технологій, до ринку капіталу. Зараз вони видобувають свою нафту, безумовно, але це відбувається завдяки тим родовищам, які вже були.

Вони мають газ. Це ті родовища, які вже були. Але Росія планує виходити до Арктики, розвивати видобуток там, створювати нові родовища, шукати, куди це все продавати потім. Є багато нюансів щодо того, що вони намагаються розвивати атомну енергетику. Тобто їм потрібні сучасні технології, їм потрібен капітал. Америка вже зараз це обмежила, і якщо уявимо, що, припустимо, Америка заходить до якогось формату перемовин, де про щось домовляються, нехай про мінімальні речі, й ці домовленості не виконують, то Америка може ще посилити цей тиск. І це реально ефективна річ.

Але це складно оцінити в нашому просторі сьогоднішнього дня. Принципово тут, що ми дивимося на це своїми очима. Ми думаємо, що загалом вигідно закінчити цю війну для Америки та втрутитися. Як на це дивиться сам Джо Байден, якими очима, ми судити не можемо. Тому що він може по-різному дивитися на різні частини світу, де від нього щось хочуть. І ось тут дуже важливо створити таке розуміння передусім навіть не з Джо Байденом, а в самому американському політикумі, європейському політикумі, що ця ситуація в Україні — це просто показник. Ось вони там усі говорять, що ми там боротимемося за демократію із Китаєм, протистоятимемо, захищатимемо демократію.

Як можна перемогти автократію Китаю, якщо ми не можемо навіть переконати Росію припинити війну? Це абсурд. Тут залучення Америки має суто смислову силу саме для того, що робить сам Джо Байден. Якщо він хоче захищати демократію, нехай покаже, як можна захистити демократію, вибачте, в Європі.

"Північний потік-2"

— Скоро до України приїжджає Еммануель Макрон. Можливо, після того, як відбудуться незаконні вибори до Держдуми РФ в окремих районах Донецької та Луганської областей (ОРДЛО) та окупованому Криму. Ваш прогноз, коли може відбутися зустріч — до кінця цього року або, можливо, вже наступного року?

— Відділімо контексти, які існують об'єктивно. Є окремий контекст із "Північним потоком". Є контексти, пов'язані з Донецьком, з відносинами із Росією, із зустріччю з Америкою тощо.

Чому я виділяю саме "Північний потік"? Тому що саме впродовж цих місяців вирішують, чим закінчиться проєкт, до якого Володимир Путін вклав 10 років зусиль. Вони зараз, доки не буде зрозумілості, в яких умовах може або не може функціонувати "Північний потік", не надто зацікавлені рухатися в якихось інших напрямках.

Тому що "Північний потік" — проєкт, який фактично злився з іміджем Путіна. Наприклад, якщо зараз Євросоюз, як це повинно бути, застосовує щодо "Північного потоку" актуальні енергетичні правила Євросоюзу, які не дозволять "Газпрому" монопольно його використовувати, це буде вже якимось проміжним результатом. Нехай і негативним, але результатом. І поки цього результату не буде, дуже складно говорити про якісь кроки, які Путін може зробити. Йому зараз потрібно вирішити саме кейс із "Північним потоком", а далі — рухатися кудись іще.

Чому я б не звертав уваги на те, що може або не може зробити Макрон. Коли ви дивитеся на світ очима тих людей, які в Кремлі, для них суб'єкт — це Сполучені Штати. Вони готові обговорювати з Америкою цю тему. І я думаю, що внутрішня готовність домовитися про щось з Америкою в Кремлі існує. І вони виходять із чого? Що Донецьк і Луганськ — це окрема історія, Крим — це окрема історія. І намагатимуться, досягнувши, припустимо, в Європі з "Північним потоком" і всією цією ситуацією із транзитом газу, вийти на якийсь діалог, який хоча б щось вирішить. Дасть щось, що можна підтримати як результати. Можливо, такого інтересу у них узагалі не буде.

Але це залежить від того, як рухатиметься сам внутрішній режим у Росії. Тому що Росія цілком може перетворитися на аналог Північної Кореї. У нас є Північна Корея вже дуже багато років. Там правлять вже три Кіми, які тримають фактично в рабстві близько 25 млн людей. І ця держава існує, і проблему цієї держави не розв'язують. І вона може періодично щось робити.