Для України загрози немає: прогнозами зустрічі Байдена з Путіним діляться Леонід Гозман і Дмитро Орєшкін

Володимир Путін і Джо Байден. Ілюстрація: focus.ua

Вже завтра, 16 червня, у Женеві президент США Джо Байден зустрінеться з лідером Росії Володимиром Путіним. Зустріч відбудеться на нейтральній території, в момент далеко не найтепліших відносин між двома ядерними державами.

У зв'язку з цим спостерігачі згадують зустрічі генерального секретаря ЦК КПРС Михайла Горбачова та президента США Рональда Рейгана. Їхня перша зустріч відбулася також у Женеві — у 1985 році на саміті з ядерного роззброєння. Це був перший крок наддержав до закінчення холодної війни, який Рейган і Горбачов закріпили на другій особистій зустрічі — у 1986 році в Рейк'явіку.

Про те, наскільки сьогодні Москва й Вашингтон готові знайти спільну мову, у програмі "На самом деле: Россия" телеканалу "Дом" говорять російський опозиційний політик Леонід Гозман і російський політолог Дмитро Орєшкін.

Ведуча програми — Марія Строєва.

Леонід Гозман: "Путін йде шляхом Сталіна"

— На ваш погляд, чи коректно говорити, що нинішні відносини Росії та Заходу вже перебувають десь на рівні холодної війни?

— Мені здається, дещо гірше холодної війни, бо тоді у Радянського Союзу було розуміння тих зон, куди входити не можна. Мені здається, що у нинішнього керівництва РФ цього розуміння немає, й у цьому сенсі ризик війни більший, ніж він був під час холодної війни.

— Ви маєте на увазі реальну війну між Росією та Західним світом?

— Ну, вона ж навряд чи почнеться відразу обміном ракетами, це малоймовірно. Але, припустимо, те, що тільки що мало не сталося з Україною, цілком могло бути початком світової війни.

Якби не дзвінок Байдена Путіну, то з високим ступенем ймовірності наше ударне угруповання вторглося б на ті території України, де нас ще немає. І ваша армія, безумовно, дала б жорстку та ефективну відсіч.

Як би розвивалися події після цього, ніхто не знає. Звичайно, країни НАТО не втрутилися б своєю військовою інфраструктурою, безпосередньо, не надсилали б своїх солдатів на допомогу Україні, але допомога а-ля Ленд-ліз, звичайно, надавалася б (Ленд-ліз — держпрограма США з надання союзникам у Другій світовій війні військової та іншої допомоги, — ред.).

Взагалі, війни дуже часто трапляються у такому масштабі, в якому вони трапляються, не тому, що хтось хоче цього масштабу. Навіть Гітлер, загалом, розраховував взяти Польщу без початку світової війни.

— А чи можна очікувати, що майбутній саміт змінить ситуацію, і можливо, навіть стане кроком примирення Росії та Заходу?

— Певні підстави для оптимізму, навантаженого негативом одночасно, є. Думаю, що головне завдання західних лідерів зараз — адже Байден виступатиме від імені Західного союзу, а не сам по собі, — відсунути загрозу війни та припинити втручання РФ до внутрішніх справ Західного світу. Хакерські атаки, фінансування крайніх правих, дії наших терористів там тощо.

З іншого боку, в Путіна теж є задача відсунення війни. Війна Путіну не потрібна, йому потрібен воєнний стан, який дозволяє оголосити всередині країни "все для фронту, все для перемоги", пояснити, чому він постійно при владі — "ми повинні згуртуватися навколо вождя" й так далі. Реальна війна, щоб у наші будинки йшов "Вантаж 200", йшли труни, йому теж не потрібна.

Це — основа для домовленостей. Інша справа, як вони можуть домовитися. Через деякі особливості зовнішньої політики Росії, домовитися про серйозне співробітництво, думаю, неможливо.

Єдине, про що можна домовитися, це розділити світ. Так, як це було зроблено в Ялті колись, і відповідно, про це мріє Володимир Володимирович Путін дуже давно. Він постійно говорить, що треба так зробити. Але якщо світ ділитиметься, то що може віддати йому Захід? Він не може йому віддати Україну, тому що з Україною занадто далеко зайшло, там давно триває війна, занадто багато сталося вже, щоб просто сказати: гаразд, роби з Україною, що хочеш, це твоя територія.

Тому, я думаю, що для вас (для України, — ред.) загрози немає. Загроза для двох країн: для Білорусі, тому що її можуть віддати та сказати: "Роби, що хочеш". І, звичайно ж, насамперед, для самої Росії. Згадайте, що ще Гельсінський акт, за часів Брежнєва, вирішив, що права людини не є внутрішньою справою держави, це предмет міжнародної юрисдикції. І тоді були затверджені міжнародні юридичні структури й так далі.

Я дуже побоююся, як громадянин Росії, як людина, яка живе в Росії й не хоче звідси їхати, — того, що Байден скаже Путіну: "Володимир, ось сюди, сюди й сюди не лізь, інакше ми відповімо максимально жорстко, ось так, так і так", — це все можна сказати лише на закритій зустрічі, це не можна сказати публічно, тому що треба зберегти обличчя, — "Ну а в Росії, припустимо, і в Білорусі, що хочеш, те й роби. Ми, звичайно, обурюватимемося і робитимемо заяви, але від [міжнародної міжбанківської системи] SWIFT ми тебе не відключимо, твою власність і рахунки ми не конфіскує, нафту й газ твої продовжуватимуть купувати". Ось я боюся, що за компроміс заплатимо ми.

— Напередодні зустрічі було декілька, на мій погляд, насторожуючих заяв. Так, МЗС Росії заявило, що санкції, накладені Заходом, — назавжди. А Володимир Путін давав інтерв'ю центральному російському ТБ, заявивши, що "такої країни, як Україна, ніколи й не було". Чи не декларує таким чином Росія, що не має наміру відступати від своїх позицій, і з цим йде на переговори з Заходом?

— Безумовно, Володимир Володимирович йде шляхом Йосипа Віссаріоновича Сталіна. Але Сталін був "фахівцем з мовознавства", а Путін "займається історією" — це зовсім жахливо, звичайно.

Ми вже звикли до того, що наш президент виголошує щось, що не має жодного відношення до реальності, і це, загалом, нікого не дивує. Але те, що він сказав, що "України не було" — це, звичайно, "класна" заява. Звичайно, він не хоче відступати, і дає сигнал Джо Байдену: "Я звідси не піду".

Він не піде з Криму. Думаю, у вас (в Україні, — ред.) багато хто розуміє, що, поки при владі Володимир Володимирович Путін, Крим залишиться під управлінням Росії. Якісь зрушення можуть початися, тільки коли в Кремлі буде інша людина, і це буде дуже складний і довгий процес. Не тому, що Росія була права, анексуючи Крим, а тому, що зруйнувати будівлю та відновити її — це різні речі.

Леонід Гозман. Скріншот відео: kanaldom.tv

З Криму він (Путін, — ред.) не піде, і я думаю, що Байден це розуміє. І я думаю, що якщо Байден від нього вимагатиме відходу з Криму, то це теж буде, скоріше, торгова позиція, ніж реальна вимога.

І якщо щось виходитиме, то цей саміт — лише перший крок в напрямку якихось дій, буде багато зустрічей.

Щодо Донбасу. З Донбасу, насправді, Путін піти може. Він може піти без втрати обличчя. Він може сказати: "Ми виконали своє завдання і йдемо, ми врятували російських людей від "бандерівців", тепер там дозволяють говорити російською". Але це вимагає певної довіри між Путіним і президентом України. Вони повинні домовитися про те, хто що говорить, щоб Путін не втрачав обличчя. А для Путіна завдання не втратити обличчя — завдання збереження влади. Якщо він буде публічно принижений, від нього відвернеться його найближче оточення.

Є ще одна обставина. Коли війна на Донбасі тільки починалася, був Ігор Стрєлков, Гіркін його прізвище — громадянин РФ, якого, сподіваюся, колись судитимуть, і я б хотів, щоб судили не у вас, а у нас (у РФ, — ред.), тому що він наші закони теж порушив. Він там називався "міністр оборони" цієї самої "ДНР", і він тримав оборону міста Слов'янська. А потім зі Слов'янська ваші (українські, — ред.) війська його вибили та увійшли до Слов'янська. Скільки було криків, що будуть репресії, але, наскільки я знаю, у Слов'янську нічого, крім хорошого, не сталося. І негайно зникли наші (російські, — ред.) кореспонденти, тому що їм показувати тепер немає нічого.

Я неодноразово, коли мене ще звали на російське телебачення, наводив приклад Слов'янська, приклад того, що не варто боятися реінтеграції Донецька, Луганська до України. Відтоді минуло 7 років. 7 років війни.

Дмитро Орєшкін: "Путін відступить назад"

— Які цілі Москви на майбутньому саміті? І чи є шанс, що Кремль їх досягне?

— Путін зацікавлений у цій зустрічі, тому що йому треба перервати тривалу ізоляцію як якогось третьосортного політика. Йому важливо представити це як успіх на внутрішньому інформаційному ринку. Переконати свого виборця, що Байден був змушений піти на поступки, і таким чином його Путін "прогнув".

Байден же спочатку зустрічатиметься з лідерами Євросоюзу, НАТО, і потім виступить як представник Заходу. Позначивши кордони єдності Заходу (на що західні країни готові, на що не готові), він виступить перед Путіним, скажімо так, як гравець, фронтмен всього розвиненого людства.

У цьому сенсі у Володимира Путіна ситуація не дуже втішна, тому що "подаватиме" Байден, а йому є, що "подати". Путін у кращому випадку відбиватиметься в радянських традиціях: "А цього немає. А ви доведіть". Думаю, Байден людина серйозна, і він привезе з собою кілька вельми неприємних для Володимира Володимировича фактів. Не просто звинувачення, а конкретні докази, як РФ підтримує хакерів, втручається у вибори, вбиває своїх опонентів тощо. Путін може говорити, що цього не було, але у переговорах віч-на-віч Байден може пояснити, що за цим піде.

Дмитро Орєшкін. Фото: kanaldom.tv

Очевидна перевага на боці Байдена та об'єднаного Заходу. Путін чимало зробив для того, щоб так налякати цей Захід, що він змушений відчути потребу в об'єднанні. Раніше він цього не відчував.

Думаю, що це буде констатація того, що Путін перебуває "у мишоловці". Байден, напевно, досить жорстко йому покаже вузький коридор можливостей, в якому перебуває Володимир Володимирович. Традиційна манера спілкування з Заходом за допомогою шантажу — "а якщо що, ми ядерною бомбою бахнемо" — щороку стає все менш страшною.

Так, звичайно, як і раніше і ми, і Захід боїмося атомної бомби, але шансу її використати у Путіна може й не бути. Щоб натиснути на кнопку, недостатньо його особистої волі. Є ще воля генералів, які теж розуміють, чим це скінчиться.

Думаю, що якщо розділяти пропагандистський вихід і сухий дипломатичний залишок, то найімовірніше Байден виграє. У всякому разі, він матиме повне право сказати: "Я поговорив із Путіним, я запропонував йому, він відмовився. Тепер у мене не залишається інших варіантів, як діяти так і так".

— На зустрічі порушуватимуться теми Білорусі та України. Кремль неодноразово демонстрував, що скасовувати вже ухвалені рішення не може. Чи можна очікувати, що політика щодо Білорусі та Україні після зустрічі Байдена з Путіним буде переглянута?

— Ну я б з вами не погодився — Кремль ще й як вміє ходити назад. Інше питання, що він не вміє визнати, що він пішов назад.

Але це, знову ж таки, поділ пропагандистського простору й дійсності. Всю весну Шойгу танцював "бойовий гопак" уздовж кордонів України. У Росії дуже велика кількість людей всерйоз вірили, що ось-ось зараз почнеться. Сходив назад. Користуючись вашим висловом — відступив.

Інше питання, що там риторика продовжує бути досить агресивною, але ж це казки. Мені було зрозуміло, що розмова про те, що зараз Путін введе війська — це все від поганого розуміння реальних путінських можливостей. У нього немає політичних, дипломатичних, економічних ресурсів, щоб втягуватися в таку програшну ситуацію, як війна в Україні.

Тому Путін відступить назад. Так само як він відступив із Україною, але, звісно, цього не визнає. Він це зробить з переможним виглядом, під розгорнутими прапорами й під барабанний бій. Але ж куди йому подітися насправді? Було б чесно сказати, що Україну він програв. Але в медійному просторі Росії все вивернуто навпаки і там говорять, що він виграв Крим. Але Україну ж він програв.

У цинічному геополітичному антуражі XIX століття — хто територію контролює, той і сильніший. У XXI столітті це вже зовсім інша геополітика. Але в пропагандистському просторі 86% моїх співвітчизників аплодували, бо говорили: "Ми взяли Крим, ми стали сильнішими. Отже, житимемо заможніше". Зараз вони маються когнітивним дисонансом, бо ну взяли Крим, а жити стали бідніше. Можливо, у Криму — ні, тому що туди закачуються 200 млрд руб. щорічно з федерального бюджету, але по країні загалом — так.

Тому що 20% грошей, які йдуть на підтримку регіонів, потрапляють до Криму. У нас там 70 дотаційних регіонів, і з них один — Крим — отримує 20% всіх цих коштів. І при цьому не можна сказати, що все так чудово у Криму: багато розкрадається, витрачається неефективно.

Так ось, я до того, як виглядає реальність. Путін програв Україну. Натомість він "виніс у роті" двохмільйонний Крим, ласий шматочок. У сенсі пропаганди все це виглядає так, що "ура, Крим наш". А насправді "русский мир", про який любить говорити Путін, в результаті скоротився, став токсичним.

Путін програє, але при цьому вигляд у нього — переможний. Якщо дивишся російське телебачення — там суцільні перемоги. Але ж так і за радянських часів було. А скінчилося тим, що Радянський Союз розвалився.

Прямий ефір