Украина наш дом

Дипломатія зі слабкою армією неможлива: інтерв'ю з політологом Олегом Саакяном

Олег Саакян і Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

Створення невеликих альянсів із сусідами України для підтримки партнерства та регіональної стабільності. Євроскептицизм та шлях України до НАТО. Ситуація на Донбасі. Цінність та значення Української держави для українців у розрізі новітньої історії країни. Зазначені теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо з політологом Олегом Саакяном.

Ведучий програми — Денис Похила.

Нові альянси та євроінтеграція

Про створення нових альянсів замислилися в Україні. Дві ідеї вже опрацьовують у Міністерстві закордонних справ. Це невеликі альянси, як-от нещодавно створений AUCUS, який об'єднав США, Британію та Австралію.

"Є мета, й під неї створюється маленький альянс. Все це відбувається тому, що у світі є великі країни, які втомилися, скажімо так, від управління світом, і є країни, які жадібно хочуть "покермувати" світом або щось розвалити. На стику цих інтересів великі міжнародні організації вже не можуть бути такими ефективними, за всієї поваги до них, наскільки вони були. І це штовхає держави до формування дрібних дієвих союзів. У нас у розробці зараз є ще дві такі ідеї, над якими ми працюємо", — повідомив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба.

— Чи можуть невеликі альянси із сусідами замінити Україні Євросоюз та НАТО?

— Замінити — ні. І саме тому Україна чітко декларує прозахідний вектор розвитку. Але регіональні малі спілки мають свій ефект.

По-перше, в їхніх межах Україна може продемонструвати своє лідерство та амбіції. У межах Європейського Союзу та взаємовідносин щодо євроінтеграції Україні часом складно показувати свою суб'єктно повноцінну позицію, оскільки все ж таки існують диспропорції. І ми прагнемо туди, нам потрібні ті стандарти і, безумовно, ми за цілою низкою показників програємо. Тому тут завжди є асиметрія.

А коли ми говоримо про малі союзи, вони мають економічний характер. І тоді ми розуміємо, що зараз Україна, яка підставляє плече підтримки Молдові, наприклад, в енергетичній сфері, це цілком собі партнерські та дружні взаємини. Так само, як і в межах "Асоційованого тріо" Молдова-Україна-Грузія можуть доповнювати один одного та розуміти масштаб спільних проблем для трьох країн, і ставити їх разом перед Європейським Союзом, таким чином довіряючи та допомагаючи одне одному.

Або в оборонній сфері, коли ми говоримо про литовсько-польсько-українську бригаду. Це також елемент інтеграції, коли ми є окремими сферами, але глибше інтегруємося з європейським простором через його окремі частини, через окремі держави.

Або в економіці, коли ми укладаємо зону вільної торгівлі зараз щодо Туреччини. І цілком імовірно, що ми скоро вийдемо на фінішну пряму.

Є безліч різних конструкцій, у яких Україна може, активізуючи їх, виставити власну суб'єктність і краще відповідати собі на запитання, хто ми та де наше місце на геополітичній карті та як регіонального лідера.

Оскільки багато в чому проблема пов'язана з тим, що ми як держава вже пройшли етап запуску розвитку державності, уникнення Радянського Союзу. Розуміємо, що ми є незалежною державою. А що з цим робити? Ми пройшли через етап "Україна — не Росія" за Кучми. Ми вже вийшли на етап, коли: "А що таке Україна?".

Для дедалі більшої кількості українців Україна стає цінною. Це свобода, це абсолютно інша якість та можливості розвитку. Це багато речей. З ефемерної України, за яку боролися покоління, вона набуває відчутної, відчутної форми для нового покоління, — чому вона цінна.

— Про євроскептиків. Незважаючи на те, що Україна прагне до НАТО та ЄС, з'являються люди, які кажуть: давайте позаблоковий статус. Ваша думка?

— Давайте чесно. Європейський Союз та НАТО зараз не готові взяти Україну навіть у короткотривалій перспективі. З огляду на безліч об'єктивних, суб'єктивних проблем усередині цих країн.

Європейський Союз і НАТО нині слабко здатні "перетравити" таку велику інтеграцію, як Україна. І економічний, кількісний, корупційний та багато різних факторів. Це може порушити й без того досить хитку єдність усередині НАТО.

Питання України може стати "яблуком розбрату". І це розуміють чудово і європейці, чудово розуміють у НАТО.

Олег Саакян і Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

— Тобто Україна може "розвалити" ЄС?

— Не те щоб "розвалити", але Україна може стати тим важелем, через який Російській Федерації та ворогам Європейського Союзу, а це не лише Росія, можна спробувати щонайменше послабити Європейський Союз.

Австрія, Італія, багато інших гравців, вже не кажучи про Німеччину та Францію, досить скептично ставляться до української інтеграції до ЄС, зважаючи на своє бачення, як має розвиватися геополітика у Європейському просторі. Вже не кажучи про те, що останні події щодо формування американсько-британсько-австралійського союзу та закупівлі субмарин, розрив контракту з Францією і те, що Франція та Німеччина по суті про таку серйозну інтеграцію дізналися вже постфактум — це "червона картка" Франції та Німеччини з погляду західної довіри Західно-саксонського блоку.

Багато в чому, до речі, він був до цього вже окреслений, зважаючи на те, коли у Штатах почали серйозно говорити про китайську загрозу, Франція та Німеччина сказали про те, що Європа не хоче брати участь у цих політичних перегонах геоцентрів.

І, відповідно, Німеччина, Франція та європейський простір вибудовуватиме власні відносини з Китаєм, не коштом Штатів, і власні відносини зі Штатами не коштом Китаю. І тоді Сполучені Штати сказали: тоді ми довіряти повністю не можемо, тому що поки ви ставите у себе Huawei, заводите китайський капітал, це буде пролом у нашій системі оборони.

І тут Україні дуже важливо ці речі для себе чуйно взяти до уваги. Перше — це спільні геополітичні процеси, тренди. Якщо щось відбувається у районі Тайваню, це не означає, що воно нас не стосується. Це означає, що якщо ми матимемо активізацію, то Китай, користуючись нагодою, може активізуватися в Тайвані, і тому зацікавлений в активізації Російської Федерації. Бо поки всі дивилися на Крим, цієї миті Китай фактично анексував Гонконг.

І в протилежний бік — якщо відбудеться активізація у Тайвані, який є "больовою точкою" для США та який набагато геостратегічніший, геополітичніший з погляду внутрішніх розкладів у Сполучених Штатах, сприймається для них важливіше за ситуацію навколо України та Росії.

Оскільки Китай — геополітична сила, що набирає, Росія — геополітична сила, яка згасає, то Росія може цим скористатися, щоб на цьому тлі про активізацію Росією бойових дій і більш агресивну політику менше говорили.

Право на відповідь

Збройні сили України застосують усю зброю, що є, у разі загрози з боку Росії, а не лише безпілотники Bayraktar, як раніше на Донбасі. Про це заявили в Генштабі.

"Ми не повинні зупинятися на "Байрактарах". Відповідь адекватну ми даватимемо з усього озброєння, яке маємо. Якщо потрібно буде застосувати артилерію, то застосуємо артилерію та іншу зброю", — заявив начальник Генерального штабу Збройних сил України Сергій Шаптала.

США застерігають РФ від військової активності поблизу України. Заява прозвучала на засіданні Постійної ради ОБСЄ у Відні. Виконувачка обов'язків заступника голови місії США Елізабет Розеншток-Сіллер зазначила, що за розвитком ситуації стежать усі союзники України.

"Будь-які ескалаційні або агресивні дії спричинятимуть велику занепокоєність у Сполучених Штатів. Ми продовжуємо підтримувати деескалацію в регіоні та дипломатичне врегулювання конфлікту на сході України. Ми закликаємо Росію припинити агресію, дотримуватися режиму припинення вогню, виконати свої Мінські зобов'язання та вивести свої сили з суверенної території України", — наголосила Елізабет Розеншток-Сіллер.

Олег Саакян. Фото: kanaldom.tv

— Україна залишає за собою право відповіді на російську агресію, проте йде дипломатичним шляхом. Київ готовий до мирних перемовин. Але до якої миті?

— Доти, доки залишається простір для можливості перемовин і можливості, щоб артилерія мовчала.

Насправді, подібні заяви мають і дипломатичний розріз, оскільки право на самооборону як будь-якого громадянина, так і держави, закріплено у статуті ООН, і вони є священними для міжнародного права. Тому Україна має повне легальне право на захист себе будь-якими способами від російської агресії. І готовність, як моральна, так і правова, і організаційно-військова, силова, є сильним аргументом для дипломатії.

Дипломатія із слабкою армією неможлива. Дипломатія можлива лише тоді, коли ти маєш сильну армію, яка здатна вмикати гучність війни, якщо дипломати не впораються.

І поки що є простір і можливості, аби щонайменше війна не переходила у гарячішу фазу. Інша справа, що сподіватися на врегулювання конфлікту дипломатичним шляхом без доброї волі з російської сторони є вкрай інфантильним.

Тому й усі основні положення світової спільноти та України на сьогодні пов'язані з тим, аби підвищувати вартість можливої ​​ескалації для Російської Федерації. Якщо Росія захоче перейти до активніших силових дій, вона має боляче за це платити.

А друге — це тиск на Російську Федерацію із примусом до того, щоб вони відмовилися від експансивних, агресивних, своїх окупаційних амбіцій щодо України. Ми можемо обговорювати, наскільки ефективно це, наскільки Захід, світ готові реагувати. На жаль, світ цинічний, у світі багато різних проблем, а російський вплив — досить великий, а російська загроза для Заходу — досить мала для того, щоб ці дії були настільки проактивними й адекватними, як цього хотілося б нам.

— Пан Резніков, будучи міністром реінтеграції, обговорював, яка система нам допоможе деокупувати, реінтегрувати території Донбасу та Криму. Називав Нагірний Карабах, говорив про Придністров'я, Югославію. За його словами, нам потрібно знайти нову схему реінтеграції, застосовуючи невоєнні методи. Які невоєнні методи ми ще, можливо, не застосували, щоб показати Росії, що тут їй не місце?

— Розумієте, тут набагато комплексніше. Якщо ми говоримо про реінтеграцію, про деокупацію, це не лише військовий чинник.

Є врегулювання конфлікту, це одна історія. І вона пов'язана з дипломатичними, військовими, різними зусиллями і нерозривно пов'язана з окупацією, оскільки за врегулюванням іде так чи інакше деокупація. Окупаційні війська та адміністрації або забираються з цих територій, і вплив держави-агресора звідти йде внаслідок дипломатичного рішення, або внаслідок силового рішення. Але у будь-якому разі це врегулювання зовнішнього конфлікту, після якого настають процеси реінтеграції. Але насправді його готують заздалегідь, і йому передує ціла низка зусиль ще до того, як досягнуто завершення конфлікту.

Наприклад, не мілітарні методи — це інформаційна, культурна, соціальна робота. Два — це нормативно-правова база. Наприклад, розуміння того, який тип, режим правосуддя буде на цих територіях. Хто несе відповідальність, хто не несе відповідальність, хто амністований, хто нестиме відповідальність, але не нестиме покарання і понесе амністію, хто навпаки — не буде ніколи амністований.

Оскільки Україна має зобов'язання з погляду міжнародного гуманітарного права. І люди, які катували, вбивали зі зброєю в руках — Росія вимагала, щоб у Мінську було записано так звану бланкетну амністію. ООН уже в середині 2000-х засудив цей підхід, і він вважається непридатним для міжнародного права.

Тобто якщо Україна амністує, наприклад, тих, хто вбивав, катував мирних громадян, то Україна фактично стане злочинцем, оскільки ми не маємо права їх амністувати. Це злочини воєнні, які не підпадають під амністію згідно з міжнародним правом.

А внесення розуміння для населення, для тих, хто є жертвами конфлікту, хто є пасивними чи активними учасниками, — це дуже важливо, щоб уже зараз населення не боялося та щоб мінімізувати вплив російської пропаганди, яка працює за допомогою страхів.

Ефір програми "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv
Прямий ефір