Україна наш дім

Дипломатія без підвищених тонів: прогнози зустрічі Зеленського з Байденом обговорюємо з експертами

Ефір програми "Украина на самом деле". Скріншот відео: kanaldom.tv

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба й очільник Офісу президента Андрій Єрмак 4 серпня приїхали до США для підготовки візиту президента Володимира Зеленського до Вашингтону, запланованого на 30 серпня.

Зустріч Зеленського та Джо Байдена відбудеться на підвищених тонах — таке припущення зробив голова фракції "Слуга народу" Давид Арахамія.

"Я очікую, враховуючи градус, що щонайменше непублічна зустріч Зеленського з Байденом буде на підвищених тонах через те, що США та Німеччина узгодили завершення будівництва та запуск російського газопроводу "Північний потік-2". США сьогодні багато в чому недооцінюють, а, може, роблять вигляд, що недооцінюють удар, якого вони завдають таким вчинком. Запуск газопроводу — головна тема візиту. Коли Конгрес США у вересні почне працювати, ви побачите, що він дуже сильно опиратиметься цьому рішенню Байдена", — зазначив Арахамія.

А ось міністр закордонних справ Дмитро Кулеба впевнений, що розмова двох лідерів — це розмова союзників, і жодних "підвищених тонів" не буде.

"У президентів є низка великих тем. Але якими б вони не були, не буде жодних "підвищених тонів" або якогось шантажу. Буде розмова союзників, які спільно працюють над вирішенням складних проблем безпеки та процвітання України, Європи та євроатлантичного простору", — вважає він.

Раніше Володимир Зеленський озвучив перелік тем, які він планує підняти на зустрічі з американським президентом. Крім двосторонніх відносин президент України має намір обговорити бойові дії на сході України, окупацію Криму, політику безпеки ситуації в Чорному та Азовському морях, а також ризики, які несе будівництво російського газопроводу "Північний потік-2". Не забув український президент і про питання "чому Україна не в НАТО?".

Прогнози майбутньої зустрічі українського та американського лідерів і розвитку відносин Україна-США у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" озвучують політолог Борис Тизенгаузен і директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Як ви розцінюєте думку Арахамії, що зустріч може відбутися на "підвищених тонах", і зовсім протилежне твердження Кулеби?

Тизенгаузен: Реакція абсолютно різна. У Кулеби — чисто дипломатична реакція, а дипломатія не терпить підвищених тонів. Особливо дипломатія з нашим стратегічним партнером, з тим, хто нам допомагає, з тим, від кого нам і потрібна буде в майбутньому підтримка.

Ми прекрасно розуміємо, що дійсно це рішення [США та Німеччини про "Північний потік-2"] щонайменше несподіваним було для багатьох. Тому представники Конгресу США — республіканці та демократи — зараз обурюються й запитують: "Байден, дай нам відповідь".

Ну, республіканці взагалі кажуть — ми заблокуємо демократам усі кадрові призначення, поки не отримаємо відповідь, чому ми так дивно реагуємо на російський не просто газовий проєкт, а проєкт, який несе загрозу економічній безпеці політичній, напевно, зокрема...

Дубовик: Що стосується заяв різних політиків, наших керівників, то непогано було б, звісно, щоб у такій ситуації з ключовим, стратегічним нашим партнером вони говорили в унісон. Але, як ви бачите, цього не виходить з якихось причин.

Можливо, тут якась тактика "добрий поліцейський" та "злий поліцейський." Арахамія озвучує якийсь радикальний погляд, невдоволення Америкою, "підвищені тони", "переорієнтуємося на Китай" і так далі. А Кулеба, дійсно, озвучує більш офіційну позицію. А можливо, і той, і інший де-факто реально далекі від основного центру ухвалення рішень у Києві, який все-таки, очевидно, знаходиться в Офісі президента. Напевно, пан Єрмак разом із президентом ухвалюють основні рішення.

— Чого очікувати від зустрічі Зеленського та Байдена?

Дубовик: Я нічого особливо не очікую, в сенсі прориву, в сенсі якихось революційних змін. Мені здається, що формат двосторонніх наших відносин, в принципі, склався. І в рамках цього формату ми й діятимемо далі.

Американці знають, чого вони очікують від нас. Ми — що від американців. Є якісь притирання завжди, є якась, напевно, різниця в поглядах, підходах до якихось речей, але, загалом, не думаю, що це буде якась доленосна зустріч.

Хоча, звісно, в Києві її очікують давно, тому що давно не було зустрічі на вищому рівні. І нинішній президент Зеленський також давно хотів здійснити такий візит. Тому він його, напевно, чекає з нетерпінням.

Тизенгаузен: Безумовно, напевно, ключовою темою стане обговорення історії цієї угоди, фактично, з добудови "Північного потоку-2". Можливо, наш президент Зеленський спробує ще раз донести, в чому суть небезпеки цього проєкту, не тільки економічного, але й політичного.

Хоча Байден — він же класичний "яструб", він прекрасно розуміє, що таке Росія, чого варте слово Росії й що взагалі несе з собою цей "Північний потік-2". Ми ж пам'ятаємо прекрасно цей їхній спільний саміт з Путіним, де Байден простягнув папірець із 16-ма об'єктами критичної інфраструктури та сказав: "Ось червоні лінії, ці об'єкти атакувати не можна". Що сталося буквально через короткий час? Один з об'єктів було атаковано. Тобто, коли ти говориш з автократом мовою сили, він діє абсолютно навпаки. Тому Російська Федерація так на початковому етапі й реагувала на санкції — "не смішіть наші Іскандери, нам на ваші санкції наплювати". Зараз, звичайно, риторика змінилася. Лавров називає ці санкції драконівськими.

Хоча для мене тут дивно. За республіканця Трампа досить успішно вдавалося блокувати будівництво "Північного потоку-2". Хоча Трампу постійно "закидали" цю любов до Путіна, він називав Путіна "великим другом". А за Байдена, який ось такий вже прямо демократ-демократ, "яструб", раз — і все добудовано. Тому що Байден, заходячи на свій пост, сказав: "Я хочу повернути класичну дипломатію", натякаючи на те, що Трамп її поламав. "Я не ламатиму через коліно Європу" і так далі. Хоча, досить дивно.

І знову ж таки, повторюся: у Байдена внутрішньополітична проблема з цим "Північним потоком-2" тільки назріває, тому що й республіканці, й демократи намагаються отримати відповідь — чому однією рукою санкції ми накладаємо на Росію, іншою рукою санкції знімаємо з "Північного потоку-2".

Тому, думаю, що Зеленському ще важливо буде якраз у програмі візиту зустрітися з тими конгресменами, які підтримали його, попросили його перенести візит на період, коли вони повернуться з відпусток, і хотіли обговорити питання запуску "Північного потоку-2". Йому важливо буде зустрітися саме з конгресменами, які підтримують нас у цьому питанні. І з республіканцями, і з демократами.

Тому я хотів би подивитися на остаточний план зустрічі, план цього візиту, й там можна буде предметно говорити за пунктами.

Дубовик: Це цікава виходить дискусія. Що стосується порівняння Трампа та Байдена щодо "Північного потоку-2". Справа в тому, що протягом чотирьох років президентства Трампа успішно будувався цей нафтопровід. Коли Байден прийшов до влади, газопровід фактично вже був побудований. Хоча, Трамп абсолютно точно також міг його заблокувати. І законопроєкти з Конгресу США відповідні, що закликають до блокування будівництва, були ухвалені теж раніше, задовго до приходу Байдена до влади.

Трамп так само міг вести санкції проти тих самих будівельників цього газопроводу. Задумка, мабуть, була такою: скинути цю проблему на нову адміністрацію демократів. І це вдалося. Тому, коли сьогодні говорять, що Байден раптом вирішив не накладати санкції, а де ж був до цього Трамп? Газопровід будували не один рік, і не чотири. В принципі, Обама міг ще на початковому етапі його задробити. Але цього він теж не зробив.

Тут, насправді, не треба всі шишки валити на Байдена. Що стосується його ставлення до Росії, то це комбінація різних підходів, він цього не приховує. З одного боку — жорстка риторика, називає Путіна вбивцею і так далі. З іншого боку — розмова про діалог, він вважає, що з Росією можна й потрібно розмовляти, навіть якщо абсолютно їх не влаштовує те, що Росія робить.

— Володимир Зеленський озвучив перелік тем, які він планує підняти на зустрічі з американським президентом. Яка ж із них може обговорюватися на "підвищених тонах"? Можливо, Арахамія щось із цього мав на увазі?

Дубовик: Думаю, що все це обговорюватимуть, але нічого з цього на підвищених тонах. Це абсолютна маячня. Я не знаю, можливо, пан Арахамія там у себе на кухні вдома щось обговорює на підвищених тонах, але у Вашингтоні такого не роблять і набагато більш поважні світові політики, ніж українські лідери.

І насправді, думаю, що тут можна говорити про те, що буде спокійна, нормальна розмова. Така от зважена, спокійна, врівноважена. Такою вона і повинна бути. Особливо з президентом Байденом. Байден узагалі відомий своїм темпераментом, тому він нікому не дозволяє розмовляти з ним на підвищених тонах. Ну, можливо, своїй дружині.

— З озвучених тем переговорів — питання про Україну та НАТО. Може, на умовах співпраці України як партнера США поза НАТО. Чим нам варто там заручитися, щоб тут потім нам це зіграло в плюс?

Тизенгаузен: Варто розуміти, що питання прийняття України до НАТО — питання виключно політичне. Там немає складової, про яку деякі експерти кажуть, — мовляв, вам же сказали, поборіться з корупцією. По-перше, немає критеріїв боротьби з корупцією. Ми ж не знаємо, що це таке, скільки грошей із тіні потрібно вивести. А по-друге, коли приймали Албанію, Італію, там далеко не вся корупція була викорінена.

Тобто це чисто політична історія — ось і все. Захочуть — візьмуть, не захочуть — не приймуть. Ну, плюс, звісно, всі члени Альянсу повинні проголосувати, всі країни.

А ставити питання — чому ми не в НАТО, мені здається, це не зовсім правильно. Потрібно ставити питання — як швидко у нас відбуваються реформи та як ефективно вони відбуваються.

— Відносно якихось певних маркерів успішності, ефективності цієї зустрічі президентів Зеленського та Байдена. На що потрібно звертати увагу в день зустрічі, під час пресконференцій лідерів?

Дубовик: Потрібно звернути увагу на те, якісь договори будуть підписані. Зазвичай під такий візит завжди готується якийсь ланцюжок договорів, угод, які підписуються. Наприклад, співпраці у сфері енергетики, екології. Там буде багато й наукових досліджень, і, можливо, культурних обмінів. Хто знає, який готується пакет. Власне, я думаю, зараз і поїхали Кулеба з Єрмаком узгодити набір цих документів, які будуть підписані.

Чи буде підписана якась велика угода з питань безпеки — подивимося. Українська сторона хотіла б такої угоди. В Америці поки немає розуміння того, що вона потрібна.

Що стосується членства в НАТО, то це питання потрібно адресувати не Байдену безпосередньо, а лідерам усіх держав, які входять до НАТО. І критерії вступу все одно зберігаються. Що стосується Албанії, то, я думаю, що їм є чим похвалитися в боротьбі з корупцією порівняно з Україною. А Італія вже дуже давно перебуває у складі НАТО.

Тизенгаузен: Я би звіряв то, що буде опубліковано на сайті Білого дому, й те, що буде опубліковано на сайті президента України. Там можуть бути істотні відмінності. І, напевно, я б не поспішав нашим політичним функціонерам рапортувати про якісь перемоги раніше, ніж Сполучені Штати видаватимуть свої релізи.

— А це повинно узгоджуватися між ними?

Тизенгаузен: Ні, це не повинно узгоджуватися, я маю на увазі публікації на сайті президента й на сайті Білого дому. Один з одним вони, звісно, не погоджують це все. Але я б був все-таки стриманий у формулюваннях, щоби потім їх не довелося міняти. Тобто ось конкретні домовленості досягли: це, це, це. Нехай їх буде, можливо, трохи менше, але не потрібно додатково собі привласнювати те, чого не було.

Прямий ефір