Держава бере на себе зобов’язання: пенсії, субсидії та індексацію обговорюємо з міністеркою соцполітики Мариною Лазебною

Коли, як та для кого підвищать пенсії в Україні. Як накопичити гроші собі на пенсію. Хто має право на субсидії, а кого можуть не лише їх позбавити, а й вимагати повернення коштів державі. Чи насправді є достатнім офіційно встановлений розмір прожиткового мінімуму в Україні. Ці та інші теми у програмі "Наосліп" телеканалу "Дом" коментує міністерка соціальної політики України Марина Лазебна.

Ведучий програми — Борис Тізенгаузен.

Пенсії підвищать усім

— Для тих, чий дохід не встигає за стрибками цін, які ініціативи має Мінсоцполітики?

— Звісно, ціни зросли. За 2021 рік ми бачимо збільшення індексу споживчих цін на близько 10%. Але ми вже сьогодні підвищуватимемо й пенсії, і різного типу допомоги на 14%. Такий індекс ми визначили через 50% індексу зростання споживчих цін і 50% зростання зарплат, із яких відбувається відрахування внесків до Пенсійного фонду.

Тобто 14% — це те, чого треба очікувати нашим пенсіонерам з 1 березня. Що у нас заплановано.

Загалом, пенсійні виплати буде підвищено для 10 млн 200 тис. пенсіонерів. Тобто ми охоплюємо максимальну кількість громадян.

Це буде й індексація страхових пенсій, і доплати для різних категорій, які не підлягали індексації. Крім того, ми вперше проіндексуємо пенсії військовим.

І ми також уперше за 15 років зробимо те, чого ще ніхто не робив. Крім того, що ми індексуємо пенсії, у нас іще є прожитковий мінімум, який індексується двічі на рік — у липні та грудні. І є люди, які отримують мінімальну пенсійну виплату з різних причин (можливо, немає стажу чи була маленька зарплатня) — це 1934 грн (так звана соціальна пенсія, — ред.). Я рада, що лише мільйон людей її отримує, тому що ми їх виводимо постійно з цієї такої ганебної межі. Так от, ці громадяни отримали б своє підвищення лише в грудні 2022 року. А ми цього року наблизимо грудень до березня. І вони одержать 2100 грн уже в березні цього року. Такого ще ніхто не робив, а ми це зробимо.

Сьогодні таких людей мільйон, а коли ми прийшли, мінімальна пенсія була у 4 млн осіб. Натомість ми різними доплатами зменшили цю кількість — зокрема, за програмою президента, коли відбувалися доплати за віком: особам віком 80+ років ми нарахували по 500 грн, віком 75+ років — по 400 грн. Цього року доплати отримає категорія людей 70+. І ми покращили матеріальне становище цих людей через різні програми, тому менше людей отримають зараз 1934 грн. У березні ця сума становила 2100 грн. І я буду рада, якщо ми зробимо життя людей бодай трохи кращим.

Треба підтримувати людей, бо, зокрема, зростають ціни на продукти. Уряд сьогодні контролює цю ситуацію. Відбувається моніторинг цін на соціально значущі товари. Але моє завдання як міністерки — цілеспрямовано підвищувати рівень допомоги, виплати, пенсії таким людям, які сьогодні вже не можуть себе забезпечити в інший спосіб — тобто тим, які не працюють.

— А бюджет витримає?

— Це складна ситуація. Але я завжди кажу — "так". От, наприклад, 7 лютого у нас була нарада в уряді. Міністр охорони здоров'я розповів, як підвищуються зарплати медичним працівникам. А я радію, що з кожної зарплати надходження йдуть до страхових соціальних фондів. Тобто ми також збільшимо ці надходження і матимемо більше можливостей.

Тому ми розраховуємо на державний бюджет, звісно. І ми маємо показники, на які ми розраховуємо. Але якщо потрібно буде підвищувати доходи людей, ми це зробимо прискореними темпами. Це політика сьогоднішнього уряду.

— Які плани щодо підвищення пенсій на цей рік?

— По-перше, у нас є графік підвищення пенсій на цей рік. Щороку ми починаємо з графіка.

У січні ми вже зробили перерахунки пенсій ліквідаторам аварії на Чорнобильській АЕС, які мають інвалідність. У середньому їхні виплати підвищено на 2500 грн.

Зараз ми працюємо над перерахунками пенсій із березня, про які я вже казала. Виплати буде підвищено для 10,2 млн пенсіонерів.

Якщо це страхова пенсія, то в середньому буде доплата по 400 грн. У військових — майже 600-700 грн доплати. Як я раніше казала, найменші пенсійні виплати буде підвищено від 1934 грн до 2100 грн.

Цій програмі підлягають і новопризначені пенсії. Вони не індексуються, але ми їх також зараховуємо до цієї системи виплат.

До цієї програми тепер також входять багатодітні родини. У нас 257 тис. багатодітних сімей, яким від 2019 року не підвищували допомоги. Нині це 1700 грн, буде 2100 грн для цієї категорії людей.

Люди дуже чекали на вікові доплати, коли пенсіонеру 80+ років. Ми у 2020 році додали до оплати ще 500 грн щомісяця. Це не одноразова допомога. Минулого року ми 75-річним пенсіонерам виплатили по 400 грн. Ці кошти також проіндексуються. Наприклад, 500 грн для пенсіонера віком 80+ років уже становитимуть 570 грн. А де 400 грн — буде 456 грн.  

Ми максимально охопили всіх громадян, щоби нікого не забути. Особливо — там, де найменші виплати. Пенсія — це дуже індивідуальний механізм. Він залежить від того, хто скільки працював, яка заробітна платня була. Й іноді, можливо, несправедливо, бо люди з малою зарплатнею йдуть на маленькі пенсії, але при цьому мають великий стаж.

Далі у квітні заплановано автоматичний перерахунок для осіб, які не працюють.

А наступний масштабний перерахунок буде в жовтні. Це вже ухвалене рішення, до речі. Постанова [Кабміну] про це вже є. У жовтні, по-перше, пенсіонерам віком 70+ років ми надамо по 300 грн щомісячної доплати за програмою президента щодо вікових доплат. І найголовніше — мінімальна пенсія у країні для цих людей не буде меншою за 3 тис. грн.

Для нас це теж масштабний крок, бо ми знаємо, що є і 1934 грн, 2100 грн і 2500 грн. І ми хочемо 3000 грн зафіксувати як мінімальну пенсійну виплату з жовтня 2022 року.

Накопичувальна пенсійна система

— В Україні передбачено три рівні пенсійної системи. Зараз у нас діє перший — солідарна система (традиційні відрахування осіб, які працюють, до Пенсійного фонду, завдяки чому нараховуються виплати пенсіонерам). І третій рівень — добровільне накопичення за допомогою недержавних пенсійних фондів. Спікер парламенту Руслан Стефанчук пообіцяв, що запуск другого рівня — накопичувальної пенсійної системи — стане пріоритетом на 2022 рік. Який механізм? І які стимули розробив уряд, щоби ця система запрацювала? Вже 16 років мала би працювати в Україні обов'язкова накопичувальна пенсійна система. Про що вона?

— Вона про те, що в людини, крім пенсії, солідарної системи з державного Пенсійного фонду (до речі, її ніхто не скасовує, вона завжди буде в країні, бо так передбачено Конституцією), з'являється ще одне джерело доходу — власні накопичення людини. Тобто ми говоримо про додаткову пенсію, яку буде нараховано до солідарної.

Накопичувальна пенсія залежить від того, скільки людина накопичує на своєму пенсійному накопичувальному рахунку і яка в неї зарплатня. І от нарешті з'явився консенсусний законопроєкт. Ми з'ясували, якою має бути ця система — народні депутати, уряд (тобто і Міністерство фінансів, і Міністерство економіки, і Міністерство соціальної політики) і, головне, — експерти, які працюють на ринку недержавного пенсійного забезпечення, накопичувальних фондів.

Я бачила багато законопроєктів за ці 16 років, тому що це ж не нова тема. Всі обіцяли людям, що ми впроваджуємо другий накопичувальний рівень. Але теперішній документ — це такий законопроєкт, де держава бере на себе зобов'язання у всьому.

Держава відкриє усім громадянам, які працюють, створить накопичувальний державний фонд, куди надходитимуть нарахування. Тобто людина нічого туди не буде перераховувати — держава через бюджетну програму перераховуватиме 1% у перший рік. А роботодавці відкладатимуть 1%.

Але це без збільшення навантаження на фонд оплати праці. Тобто не зміниться нічого. Не буде нових податків, нових зборів, не буде нових зборів від зарплати. Це все на себе візьме держава.

Ми хочемо упродовж першого року по 1% відкладати від роботодавців і по 1% — від державного бюджету. Упродовж другого — по 1,5%, третього — 2%.

Якщо людина сама добровільно захоче відкласти кошти зі своєї зарплатні, держава знову це простимулює. Ми сьогодні порахували: 3% від середньої зарплати, тобто 420 грн. От якщо ви матимете такий рахунок і покладете 420 грн зі своєї зарплатні добровільно, то держава вам дасть ще 420 грн.

Такого ще ніколи не було, коли держава бере на себе зобов'язання і створити цю систему, і покласти гроші на рахунки людей. Ці кошти будуть персональною власністю людини. І ще держава гарантуватиме накопичення цих людей. Тобто щоби ці гроші не знецінилися, працювали на економіку країни.

Ось така система. Я вперше бачу такий законопроєкт. Дуже сподіваюся, що його підтримають депутати, і його буде ухвалено. Адже ми хотіли б уже у 2022 році мати цю систему для людей. Вона потребує ще багато роботи — різних нормативних актів, регуляції. Але, повірте, це те, що за 16 років не зробив жоден уряд і жодна влада.

— На жаль, за всі роки незалежності українці неодноразово переживали "банкопади", знецінення власних коштів. Чи зможе держава забезпечити збереження цих грошей у разі форсмажорних ситуацій за умови зміни влади?

— Механізми захисту та контролю передбачені в цьому законопроєкті.

Найголовніше, що людина, яка матиме такий накопичувальний персональний рахунок, щодня матиме змогу контролювати свої кошти. Ви бачитимете, що відбувається з вашими накопиченнями. І якщо щось вам не подобається, буде певний період часу (можливо, за три роки, за два — це вже як буде ухвалено остаточну редакцію), коли ви зможете їх перераховувати до інших накопичувальних фондів. Ви будете власником своїх накопичень.

Можливо, люди, які дуже добре обізнані у фінансових ринках, захочуть, наприклад, вкладати в ті фонди, де більш агресивна інвестиційна стратегія, ризикована. Але можуть бути й ті, що не захочуть. І залишатимуться у державному накопичувальному фонді.

Тобто ми людині даємо право вибору і механізми контролю своїх накопичень. А те, що держава регулюватиме суб'єктів, які оперуватимуть вашими коштами, в цьому можете не мати сумнівів.

— Будь-яка ініціатива держави, навіть найпозитивніша, має бути належним чином прокомунікована. Потрібно максимально доступно пояснити нашим громадянам усі ці моменти. Тобто потрібна масштабна інформаційна кампанія. Чи заплановано її запуск із боку міністерства?

— Так, звісно. Ми працюватимемо з людьми, пояснимо.

Але найперше, що ми робили, наприклад, останнього року, — ми працювали з журналістами. Тому що дуже важливо, щоби журналісти правильно показували цю систему: як вона працює в інших країнах, що запропоновано в Україні. Це поки що був перший такий [інформаційний] етап.

А цього року буде масова інформаційна кампанія з населенням. Безумовно. Доки люди не повірять, доки не буде довіри до цієї системи, — нам буде складно її впроваджувати, розвивати, запускати.

90% успіху системи — це коли люди в неї повірять. Повірять владі передусім.

— А ви особисто для себе вже робите якісь пенсійні накопичення, і яким чином?

— Ні, я не створюю ще для себе, не відкрила ще рахунку в недержавному пенсійному фонді, — тому що сьогодні працює лише система добровільних пенсійних накопичень.

До речі, 1 млн українців мають такі рахунки, користуються вже навіть виплатами. І ми дуже добре моніторимо цю ситуацію: яка дохідність цих фондів, якими є ці фонди, як вони працюють, як люди їм довіряють. І коли я заглиблююся в цю систему, то розумію, що я готова до того, щоби також відкласти частину своєї зарплати до накопичувального фонду. Я не бачу тут жодних ризиків, тому що мільйон людей користується своїми накопиченнями — не лише накопичують, а вже отримують виплати з цих фондів. Тому ця система за свої 15 років довела свою спроможність бути такою, яку можна розвивати далі, залучати більшу кількість людей до неї.

Як перевірятимуть одержувачів субсидії

— На 10 млрд грн менше, ніж минулого року, виділили з держбюджету на субсидії у 2022 році. Цього року передбачено близько 38,5 млрд грн. Чому зменшили суму на субсидування і чи достатньо коштів на виплати?

— Насправді сьогодні 2,7 млн домогосподарств отримують субсидію. Ми, як і домовлялися, не змінюємо тарифи на опалювальний сезон. Щодо оформлення субсидій — також нічого не змінюється, немає суворих правил, узагалі нічого. Як ми входили до опалювального сезону 15 жовтня, так ця програма й далі існує.

Тепер стосовно коштів. По-перше, наприкінці минулого року нам дали 12 млрд [на субсидії] із держбюджету на початок опалювального сезону. У нас залишалися кошти, на які ми профінансували січень. Тобто січень ми профінансований минулорічними коштами.

Крім того, яким був 2021 рік? Це був складний, карантинний рік. І майже цілий рік працювала програма 50% — ми за кожні основні житлово-комунальні послуги (як на газ для приготування їжі, на електроенергію, на воду) давали збільшені соціальні нормативи.

Цього року нормативи для субсидіантів вступають набувають чинності лише тоді, коли опиняються в "червоній зоні" карантину. Тобто у 2021 році майже увесь рік працювала ця програма 50%. А цього року вона більш гнучка. Якщо область переходить до "червоної зони", програма вмикається, субсидіантам нараховують на 50% збільшені соціальні нормативи на певні послуги. Все пораховано, все відбувається вчасно. Фінансування планове, у нас нема жодного збою. Опалювальний сезон ми проходимо спокійно.

Крім того, я постійно звертаюся до людей: будь ласка, оформлюйте субсидію, якщо вам важко. Тому що це адресна програма підтримки саме для тих, хто цього потребує.

Звісно, коли минає опалювальний сезон, відбувається так звана верифікація. Ми аналізуємо, хто саме був отримувачем субсидій, якими були тарифи, ціни, доходи домогосподарств. І тоді вже ухвалюють рішення [чи доцільною була виплата субсидії]. Але нині правила не змінюються, кошти є. Програма робоча, сьогодні люди користуються нею.

До речі, середній розмір субсидії, яку отримує домогосподарство, коли йому потрібна підтримка, становить 1800 грн.

— Кабмін хоче посилити перевірку отримувачів держвиплат. За її результатами можуть не просто призупинити виплати, а й стягнути раніше надані гроші. Кого ж позбавлять субсидій і кого можуть змусити повернути кошти?

— Ми маємо певні причини, за якими вважаємо, що ці люди не потребують державної підтримки.

Що таке державна підтримка? Це коли ми з вами сплачуємо податки, що розподіляються у вигляді нарахувань для громадян, які їх потребують. Наприклад, якщо людина звертається по субсидію, а перед цим зробила покупку на понад 50 тис. грн, цілком справедливо буде відмовити їй у субсидії. Або якщо, наприклад, особа має депозит 100 тис. грн. Має два чи більше житлових приміщень і здає їх в оренду, то чому ми з вами маємо оплачувати їй субсидію? Або особа має автомобілі, транспортні засоби, які менш ніж 5 років на ринку.

Є умови, за яких субсидія не надається. Бо це про справедливість. А люди в нас дуже чутливі до цього. І тому, я вважаю, що це правильно.

— А якщо я маю 100 тис. грн — гроші, які я відкладав на пенсію — чи це підстава, аби позбавити мене субсидії?

— Якщо є депозитний рахунок, а за депозитним рахунком виплачуються відсотки, то так, ми сьогодні субсидію не надаємо.

Але ми завжди входимо в ситуацію. Наприклад, людина накопичує собі на лікування. Ми довго дискутували, якого розміру має бути депозитний рахунок, щоби людина вже не претендувала на субсидію. Ми подивилися: справді, наші люди іноді збирають на лікування або на певні життєві потреби та обставини — тоді треба входити в ситуацію індивідуально. Але якщо це звичайний депозитний рахунок, якщо людина має такі коштовні речі, то ми не надаємо субсидії.

Субсидія, як і пенсія, — це дуже індивідуальна справа. І ми багато нюансів виправляємо, спираючись на практику.

— Зважаючи на зростання цін, тарифів, інфляцію, чи передбачаєте ви збільшення субсидії? Цього року, наприклад, або наступного?

— Субсидія нараховується індивідуально для кожного домогосподарства. Зважаючи на те, де розташоване житлове приміщення, скільки людей проживають, які доходи має це домогосподарство. Поки що ми не будемо змінювати правил. Але ми аналізуємо, коли завершується опалювальний сезон. Бо це найбільш критичний період року, коли треба допомогти людям. Проаналізуємо — побачимо.

Можливо, у нас будуть ситуації, коли треба буде щось підкоригувати. Але ми дуже гнучкі у цьому аспекті. Наприклад, лінія розмежування у Донецькій та Луганській областях. Ми побачили, і про це говорила [очільниця Міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій] Ірина Андріївна Верещук, що там люди не мають ні газового, ані електроопалення. Тому що там усе було зруйновано.

І ми зробили виняток, і для всіх населених пунктів, які на лінії розмежування, дали право на субсидію за тарифами, як для електроопалення. Тобто вони обігріваються електрообігрівачами. І ми їм дали таку можливість. А це 1500—1700 грн.

Донецька область уже користується цим механізмом. Луганська — ще не так, але ми працюватимемо з адміністраціями, щоби вони допомогли людям. Тому що держава ухвалила рішення, а треба, щоби місцева влада допомогла людям отримати цю субсидію, яку їм надала держава.

Непрожитковий прожитковий мінімум

— 1934 грн, про які ми говорили вище, — це розмір прожиткового мінімуму (ПМ) для непрацездатних осіб. Середній показник ПМ, встановлений з 1 січня 2022 року, — 2393 грн. Це офіційний показник. Існує думка, що реальний у нинішній ситуації ПМ — це 5481 грн. Різниця — більш як удвічі. І ви неодноразово казали, що розмір ПМ наразі занижено щонайменше вдвічі. У Кабміні та Мінсоцполітики обіцяли революційний крок — не пов'язувати прожитковий мінімум і всі відрахування, штрафи та деякі виплати. Коли це відбудеться?

— Ми говоримо про впорядкування сфери застосування прожиткового мінімуму. Так, сьогодні середній прожитковий мінімум — 2393 грн, але для різних категорії він іще менший. От як для пенсіонерів 1934 грн — ми його називаємо розрахунковий прожитковий мінімум. Ви можете мене спитати: а чому він не може підвищитися одразу вдвічі до реального фактичного? До речі, Міністерство соціальної політики його обчислює, і ми знаємо розмір реального. Тобто я знаю, який зафіксований у державному бюджеті, з яким пов'язані всі соціальні стандарти та виплати. І я знаю фактичний прожитковий. Ну, наприклад, нині для пенсіонерів він становить 3900 грн.

І я дуже хотіла би, щоби Верховна Рада ухвалила наш урядовий законопроєкт, у якому ми робимо кілька справ. Зараз із прожитковим мінімумом пов'язане все, що не стосується соціальної сфери, абсолютно все. І це потрібно змінити, сказати: що таке прожитковий мінімум і що він має передбачати. А це дуже просто. Потрібно відкрити Конституцію та подивитися: це мінімальна зарплатня, мінімальна пенсія за віком, державна соціальна допомога малозабезпеченим або людям з інвалідністю.

Пенсія, соціальні виплаті — це те, на що людина живе. В неї немає інших доходів. Тому виплати мають відповідати реальному прожитковому мінімуму. Це перше.

Друге — прожитковий мінімум не має бути пов'язаний із штрафами, надбавками, гонорарами, судовими зборами, пенею. Це не стосується соціальної сфери і лише стримує підвищення прожиткового.

— А що заважає?

— Поки що парламент не ухвалив цей документ.

Але якби ми це не пов’язували, ми встановили би фактичний прожитковий мінімум і пов’язали з ним пенсію, зарплату та різного типу допомогу.

Але навіть якби було ухвалено цей законопроєкт, ми одразу в перший рік не змогли би встановити мінімальну пенсію 3700—3900 грн. Це неможливо. Але ми вже порахували. Ми маємо дорожню карту, як саме це можна зробити впродовж трьох років.

Але треба зробити цей крок. Тому що надбавки, підвищення, виплати, — це ж надбавки, розумієте. Є пенсія, а є надбавка. Не може бути і надбавка 10% прожиткового, й пенсія. Треба чесно людям сказати: ось — прожитковий, це твоя пенсія, а надбавка буде розрахункова.

Зараз у нас тривають дебати й дискусія з парламентом, комітетом Верховної Ради з питань соціальної політики. Але ми єдині в такій думці: потрібно мати реальний прожитковий мінімум. Як його розраховувати, з чим його пов'язати — це складне питання.

Але ми для себе спланували таке. Якщо у 2022 році ми встановимо пенсію для 70-річних 3 тис. грн, наступного року ми збільшимо її до 4 тис. грн. І ми поміркуємо, як покращити ситуацію для тих, хто зробив найбільший трудовий внесок у цій державі, тобто для ветеранів праці, — можливо, ми для них встановимо пенсію 4 тис. грн.

Тобто ми точно будемо підвищувати пенсії — своїми силами, навіть без цього закону. І це завдання президента, який повсякчас наголошує: у країні має бути гідна пенсія, тому ми над цим працюватимемо. Люди, які вже не працюють, розраховують лише на нас, на тих, хто працює, і на державу. Вони не мають іншого вибору.

— Ви кажете — своїми силами. А чому чинить опір парламент? Хіба це не цілком нормальна ініціатива — підвищити пенсію літнім людям?

— Ні-ні, не в тому питання, що парламент відмовляється. Просто сфера прожиткового мінімуму дуже "накручена": і зарплати пов'язані з іншими показниками, різними категоріями, і прокурорам, і суддям, — усе пов'язане з прожитковим. У кожній галузі є щось, що пов'язане з прожитковим мінімумом. І тут, звісно, потрібен дуже виважений підхід.

Я впевнена, що ми дійдемо консенсусу та ухвалимо рішення, адже воно саме на часі. Неможливо виходити до бюджету наступного року з маленькими прожитковими мінімумами, розумієте? Люди цього вже не сприймають.

Чому я кажу — своїми силами. Йдеться про підвищення для нашої цільової групи. Нині це — пенсіонери. Але ми так само збільшимо розмір допомоги для малозабезпечених. Просто я маю на увазі, що це буде не так комплексно й системно, але обов'язково буде.