Украина наш дом

Демократичні країни на тлі російської загрози повинні об'єднатися довкола України: інтерв'ю зі Штефаном Фюле

Ефір програми "Топшоу". Скріншот відео: kanaldom.tv

Загроза повномасштабного вторгнення Росії до України та позиція Заходу та Європи щодо захисту Української держави. Перспективи інтеграції України до НАТО та Євросоюзу. Недотримання Росією дипломатичного способу врегулювання ситуації. Докладніше про це у програмі "Топшоу" телеканалу "Дом" говорить єврокомісар з питань розширення та європейської політики сусідства (2010-2014 рр.) Штефан Фюле.

Ведучі програми — Лейла Мамедова та Олег Борисов.

— Ми багато чуємо заяв про те, що Російська Федерація будь-якої миті може повноцінно напасти на Україну. Чого зараз боятися більше — реальної загрози нападу чи паніки від цієї загрози?

— Я гадаю, що насправді немає місця паніці саме зараз. Але треба серйозно переживати. Для цього причини є. Тому що просто так 130 тис. солдатів з усією логістикою для військових ніхто не переміщає до кордонів, просто, щоб щось показати.

Росія говорить про військові навчання. Але будь-яке розгортання чи навіть навчання може дуже швидко перетворитися на інтервенцію до суверенної держави.

Тому, звісно, треба бути занепокоєними. І демократичні країни, як моя країна, інші країни, повинні об'єднатися довкола України. І час також для українських сил усередині України об'єднатися й забути про свої політичні відмінності, стати разом. Бо таке об'єднання зміцнює вас для того, щоб таке розгортання не призвело до нападу на Україну.

— Президент США Джо Байден заявив, що Російська Федерація може напасти будь-якої миті та що перемовини з РФ за фактом не дали результату. Водночас Байден сказав, що перспективи вступу до НАТО України дуже малоймовірні. Але, може, є якась альтернатива? Як зараз можуть вчинити Сполучені Штати Америки та на що може сподіватися Україна?

— Я гадаю, що насправді є дуже багато дипломатичних інструментів, які досі використовуються, а можуть бути й розширені. Що я маю на увазі.

Перемовини ще не завершені. Ще буде один раунд перемовин у Женеві (21 січня держсекретар США Ентоні Блінкен тут зустрічається із главою МЗС РФ Сергієм Лавровим, — ред.). Є багато питань, які були визначені разом з нашими союзниками з НАТО та Росією, про які ми готові говорити. І продовжувати перемовини.

Якщо говорити про ці перемовини, я хотів би зробити одне зауваження, можливо, не дуже популярне. Ми повинні серйозно подивитися на деякі занепокоєння, які озвучує Росія. І подивитися на європейську безпеку — як зробити так, щоб вона була посилена, щоб не лише певні країни відчували себе в безпеці, а інші — ні.

Я не кажу, що напрямок до цього йде через відмову від найважливіших принципів того, що кожна суверенна країна може сама обирати, з ким вона товаришує з погляду безпеки. Але я кажу про потребу знайти такий механізм стосунків між Заходом і Росією, який би й Заходу, й Росії давав більше відчуття комфорту в тому, що ми зараз робимо.

До речі, є багато інших речей. Ми говоримо про те, що Росія заплатить дуже багато, якщо таке станеться. Посилюється оборонна галузь та обороноздатність України. Тобто багато речей відбуваються. І ми серйозно налаштовані стосовно того, що зараз відбувається, до можливих наслідків.

І як друзі України ми робимо все, що від нас залежить. І я думаю, що в цій єдності ми будемо стояти пліч-о-пліч з Україною, і народ стоятиме разом, і ми далі рухатимемося під цим стягом.

— Наскільки реалістичними є перспективи набуття Україною статусу "НАТО-плюс", який ініціювали у США? Тому що, зважаючи на слова Байдена, перспективи членства України в НАТО найближчим часом є малоймовірними.

— Євросоюз і НАТО підійшли до цього питання приблизно 20-30 років тому, коли були всі ці зміни, пов'язані із "залізною завісою". Підійшли зі стратегічним підходом. Обидві організації — Євросоюз та НАТО — пішли назустріч тим державам, які захотіли інтегруватися до цих структур. Євросоюз сказав: ми підпишемо асоційований договір і ви будете майже повноправним членом Євросоюзу. НАТО сказало: ви станете державою-членом. Раніше чи пізніше.

Але ми маємо дуже багато роботи. Україна має роботу, щоб побудувати більше Європи всередині України, щоб виконати ті передумови, які б дозволили Україні стати державою-членом Євросоюзу та НАТО. А з нашого боку, Євросоюзу та НАТО, мають бути серйозні розмови між союзниками. Наскільки ми відкриті, наскільки ми готові зробити не пів кроку, не 90% кроку, а цілий крок, щоби відкрити перспективу членства.

Щодо НАТО — дати не лише світло в кінці тунелю, а показати дорогу, як туди дістатися. А щодо Євросоюзу — не лише сказати: ви можете підійти до дверей Євросоюзу, а відчинити ці двері й сказати: щойно ви підійдете до дверей, ви можете увійти в них.

ОЛЕКСАНДРА УСТІНОВА (народна депутатка, фракція "Голос"): Перше, я хочу подякувати за підтримку нашої країни. Ви сказали, що Заходу потрібно знайти якийсь спосіб співіснування з Росією. Ви вірите, що може бути досягнутий якийсь такий комфортний стан між Росією та західними країнами? Особливо зважаючи на те, що Захід і Росія посідають протилежні позиції щодо України?

— Я бачу цю можливість.

Ми ще не говорили про одну можливість. У нас на Євразійському континенті є три інтеграційні проєкти — Євросоюз, Євразійський економічний союз та Китайська ініціатива.

Але між Брюсселем та Москвою, між Брюссельською комісією та Московською комісією немає жодної співпраці. А може, подивитися, як створити цю співпрацю між двома інтеграційними проєктами? Щоб воно працювало і для Заходу, і для Росії. І щоб сусіди, які перебувають між нами, не страждали б від цього.

Є й інші можливості, які не зачіпають суверенні права, зокрема й України, обирати своє майбутнє.

ОЛЕКСАНДРА УСТІНОВА (народна депутатка, фракція "Голос"): Я конкретизую питання. Росія хоче знищити Україну. Мені хочеться вірити, що Захід таки хоче захистити нашу незалежність. Про який комфорт між Заходом та Росією йдеться у вашому розумінні? Ми зараз говоримо не про економічну складову, а про незалежність та існування Української держави.

— Можливо, вони хочуть знищити Україну, бо вважають, як сказав Путін у 2008 році в Бухаресті, що Україна — штучна країна? Можливо, вони хочуть знищити Україну, бо думають, що це країна, де політики ніколи не домовляться?

От питають: якщо Росія нападе, чи прийдуть солдати з НАТО на допомогу? Я щойно повернувся з України. Я був у Верховній Раді. Я спитав: "Де депутати?". "Вони не працюють, вони на канікулах". "А хто там працює?". "Парламентські комітети".

Запитую: "А Рада національної безпеки і оборони щодня збирається, обговорює серйозну ситуацію, як ми це робимо на Заході, в Євросоюзі та НАТО?". "Ні-ні. У нас виступають політики й кажуть, що нічого страшного не станеться, що не треба жодної паніки".

Запитую: "А чи є якась політична платформа, щоб надати можливість усім політичним партіям долучатися на захист суверенної України? Є таке?". "Ні".

А захист будь-якої країни, зокрема України, починається у вас, у вашій державі.

ТАРАС ТАРАСЕНКО (народний депутат, фракція "Слуга народу"): Дивно було чути, що ви були у Верховній Раді й ніхто там не працював, бо Верховна Рада працює з 4 січня. Хотів би також уточнити ваше ставлення щодо виконання Мінських угод. Яку редакцію Мінських угод ви підтримуєте?

— По-перше, я казав, що пленум не працює. Я ж сказав, що комітети працюють. Але ситуація настільки серйозна, що не лише деякі парламентарії, а всі парламентарії повинні обговорювати цю ситуацію та вживати термінових заходів.

По-друге, щодо Мінських домовленостей. Я підтримую інтерпретацію, яку підтримує Україна. Я не маю якоїсь власної чи іншої інтерпретації. Гадаю, що зараз нам треба впоратися із тим викладом документа, який у нас на руках. А потім можемо перейти до іншої інтерпретації, про яку ми домовимося.

ОЛЕКСАНДРА УСТІНОВА (народна депутатка, фракція "Голос"): Якщо буде повномасштабне вторгнення Росії, чи наполягатимуть західні країни, наші партнери на виконанні Україною частини Мінських угод щодо змін до Конституції, виборів на окупованих територіях, спецстатусу Донбасу? Тобто Росія не виконає своєї частини. Чи наполягатимуть на тому, що ми повинні піти за цим сценарієм?

— Зачекайте.

Мінські домовленості були ухвалені у певній ситуації, за певного статус-кво. Якщо буде справді якийсь напад російських військ, то це буде зовсім інша ситуація. І нам тоді доведеться до цих питань підійти з абсолютно нових позицій.

Прямий ефір