Дата зустрічі Нормандського формату та місце зустрічі ТКГ: "Взгляд с Банковой" з Олексієм Арестовичем

Коли можна очікувати зустрічі лідерів країн Нормандського формату. В яку з країн можливо перенести очні засідання Тристоронньої контактної групи (ТКГ). У чому важливість законопроєкту про перехідний період. Про це і не тільки в програмі "Взгляд с Банковой" телеканалу "Дом" говоримо зі спікером української делегації в ТКГ Олексієм Арестовичем.

Ведуча програми — Анна Нитченко.

— Ажіотаж в Кремлі викликала публікація українського законопроєкту про перехідний період для окупованої частини Донбасу та Криму. Документ прокоментував навіть президент РФ Володимир Путін. Мовляв, законопроєкт суперечить Мінським угодам. Що українська сторона може відповісти на ці претензії?

— Ми не вважаємо, що законопроєкт суперечить Мінським угодам. Також потрібно розуміти, що таке Мінські угоди й увесь комплекс домовленостей Нормандського формату.

По-перше, Мінські угоди — це тільки частина нормандського комплексу. Воля глав держав Нормандського формату, включаючи самого Путіна, важливіша за Мінські угоди.

По-друге, і Нормандські, й Мінські угоди — це міжнародний правовий документ, який не має зобов'язальний статус. Що б там росіяни не казали про те, що Рада безпеки ООН їх схвалила — це не так.

У перекладі з англійської мови там дуже чітко міститься "вітає укладення цих угод і схвалює". Але "схвалює" — це ж не означає, що документ має обов'язковий характер. Росіяни весь час намагаються видати протокол від 12 лютого 2015 року, так званий Мінськ-2, за головний документ цілого комплексу документів, а їх, з урахуванням Паризького саміту грудня 2019 року, — сім.

Тобто Мінські угоди носять добровільний характер. За їхнє невиконання, на жаль, не наступає міжнародна правова відповідальність — інакше Росія була б уже повністю в цій відповідальності.

Поки зберігається добра воля сторін, цей документ вважається таким, який сторони прийняли до виконання і готові виконувати. Так ось, ми не бачимо російської доброї волі та бажання виконувати ані цей, ані інші документи. Тому ми проявляємо свою добру волю, реформуючи своє законодавство, пропонуючи політичні рішення для того, щоб на Донбас прийшов мир.

— В чому важливість законопроєкту про перехідний період і чому влада вирішила винести його на розгляд парламенту цієї осені?

— Річ у тому, що війна коли-небудь скінчиться. І російські війська будуть виведені з нашої території. Це питання, можливо, післязавтра, питання, можливо, декількох років. Проте окупація Донбасу рано чи пізно закінчиться.

І одне з найболючіших місць — що ж буде з окупованою територією в політичному, економічному, правовому відношеннях, щодо безпеки. Росіяни на рівні Кремля вже вигадують казки про те, що туди зайде "Правий сектор" і всіх повирізає.

Ми поводимося, як відповідальна держава. Ми не вигадуємо казки, ми інституційно реагуємо, ухвалюючи законодавство, яке забезпечує післявоєнне врегулювання. І в цьому комплексі законів показано, що на окупованих територіях не передбачена розправа над мирними жителями, позбавлення прав тих, хто не брав участі в окупації, не співпрацював з окупаційною владою. І навіть для тих, хто співпрацював, передбачена ревізія їхньої діяльності та амністія. А ті, хто вчинили тяжкі злочини, відбудуть своє покарання, якщо не втечуть до Росії або ще кудись.

Тому цим законопроєктом ми просто показуємо, куди ми рухаємося в справі деокупації Донбасу.

— Цікаво, що канцлер Німеччини Ангела Меркель під час брифінгу з президентом Володимиром Зеленським не передала прохання Путіна переглянути законопроєкт про перехідний період. Як ви в цілому оцінюєте і цей момент, і взагалі візит Меркель до Москви та до Києва?

— Одна з головних заяв Меркель під час пресконференції в Києві звучала так: Росія є стороною конфлікту. І Меркель підтримує, і навіть вважає за необхідне не вести переговори з представниками так званих "ЛНР" і "ДНР", тому що вони — квазідержавні утворення, які повністю керуються з Москви. І всі це прекрасно розуміють. Це позиція не тільки Меркель, але й Франції, й інших держав-посередників, всієї "Великої сімки", практично всіх держав НАТО, ПАРЄ, Європарламенту тощо.

Питання ось у чому. Позиції сторін зрозумілі. Попри це, Російська Федерація та її керівництво продовжує удавати, що вона — такий же посередник, як Франція та Німеччина. Що вони ні до чого відношення не мають абсолютно. І що в Україні йде внутрішньоукраїнський конфлікт.

Але найсмішніше, що тепер Володимир Путін під час пресконференції в Москві заявив, що Мінські угоди — це міжнародний правовий документ. А тепер увага: якщо в Україні, за їхніми словами, внутрішній конфлікт, то як документ Мінських угод може мати міжнародний характер? Міжнародний характер документ може мати тільки тоді, коли конфліктують дві країни, дві держави, в цьому випадку — Росія та Україна.

Навіть Володимир Путін визнає, що у нас міжнародний конфлікт на Донбасі з Російською Федерацією. І ця політична шизофренія, якою вони займаються багато років, призвела до того, що через санкції російська економіка, за даними російських експертів, втратила 500 млн дол. Ця історія продовжуватиметься. Тепер до цього додасться Кримська платформа. І, можливо, посилення санкцій за темою Криму. І Російська Федерація платитиме справжню ціну, по-перше, — за грубе порушення міжнародного права, по-друге, — за розв'язану агресію, і по-третє, — за пряму брехню, тобто ще одне порушення міжнародного права — права людей на правду.

Проте, ми перебуваємо в парадоксальній ситуації. З одного боку, навіть колективна воля Заходу, колективний тиск, набір доказів не може призвести поки до деокупації Донбасу. З іншого, Росія несе важкі репутаційні, економічні, прямі політичні втрати за окупацію Донбасу та Криму, й робить усе, щоб ці втрати скоротилися. Але її поведінка призводить тільки до одного — формується все більш стійкий політичний ґрунт проти Російської Федерації, й Кримська платформа — цьому доказ.

І ось для Меркель заява про Росію як сторону конфлікту, м'яко кажучи, не з руки на тлі історії з "Північним потоком-2". Але навіть вона не змогла залишитися в межах тільки реальної політики, а заявила політику цінностей передусім. А політика цінностей полягає в тому, що міжнародне право треба виконувати, й домовленості потрібно виконувати.

Україна ж поводиться як відповідальна держава. Ми взяли на себе ці зобов'язання, і ми їх виконуємо послідовно. Я нагадую, що основою всіх семи документів є повне припинення вогню, виведення всіх окупаційних російських військ з території Донбасу та роззброєння всіх незаконних збройних формувань. Будь-які розмови про політичне врегулювання — тільки після виконання цих функцій. Зокрема, в знаменитому "Мінську-2", на якому так любить наполягати Росія.

— На цьому тижні через довгий час була розблокована робота політичної підгрупи ТКГ. Чи варто очікувати якогось прогресу на цьому напрямі?

— Прогрес вже потроху пішов. Але проблема в тому, що там величезний порядок денний. І оскільки боротьба йде за кожен пункт (починаючи з преамбули, назви та всього іншого), то ця робота надовго. Але приємно, що її розблоковано й нарешті відбулося узгодження за пунктами.

Це велика робота. Там не слід чекати на великі прориви. Треба радіти тому, що її робота вже розблокована. Вона була заблокована з вересня минулого року.

— Новий спецпредставник ОБСЄ заявив про наявність консенсусу з приводу необхідності повернутися до засідань ТКГ в очній формі. Але ще необхідно розглянути можливі місця їхнього проведення. Які можуть бути варіанти?

— Думаю, що цемає бути нейтральна країна. Найімовірніше, російські представники не захочуть країну, яка є членом НАТО. І найімовірніше, має бути країна Європи, щоб не літати далеко, скажімо так. Це може бути Швейцарія. Це може бути Австрія, наприклад. Думаю, будуть розглядатися або Відень, або Женева. Хоча були пропозиції від Польщі, від Туреччини, від Франції.

Річ у тому, що тут не таке значення має місце. Важливіше бажання домовлятися. Домовитися можна і у відеоформаті, якщо вже на те пішло. І знову ж таки, питання на тлі COVID-обмежень, чи підемо ми на очні зустрічі — поки ще неясно. Адже, враховуючи, що є загроза штаму "дельта", навіть щеплені люди після поїздок в окремі країни мають відбувати двотижневий карантин. І тепер уявіть, зустріч ТКГ — один раз на два тижні. Це означає, що ми всі між зустрічами постійно будемо на карантині. Тобто це велике питання, яке вимагає врегулювання.

— А що зараз відбувається з Нормандським форматом? Чи очікувати на зустріч лідерів країн Нормандії (Україна, Німеччина, Франція і Росія) найближчим часом?

— Думаю, що на зустріч найближчим часом навряд чи слід очікувати. Бо надто багато політичних подій відбувається у всіх країнах, які є учасниками Нормандського формату. Починаючи з того, що вибори до Держдуми російської у вересні, вибори у Федеральні збори Німеччини та кампанія з президентських виборів у Франції стартує так чи інакше у вересні. Тобто це дуже складна історія. У нас же, відповідно, державний візит, у нас же білорусько-російські навчання "Захід-2021" і 100-тисячне угруповання військ на наших кордонах.

Цей фон не сприяє зустрічі в Нормандському форматі, зовнішній політичний фон. Я думаю, що серйозно говорити можна буде про якусь зустріч після 1 жовтня.

Але ми завжди наголошували та наголошуємо, що завжди готові до цієї зустрічі. В будь-який час. Тому що ми зацікавлені в мирному врегулюванні, щоб не гинули мирні жителі й військовослужбовці, військовий персонал. До того ж я наголошу — з обох сторін. Війну треба припиняти.

— Однією з найважливих подій цього тижня стало проведення в Києві установчого саміту Кримської платформи. Як можете оцінити його результати? Якими можуть бути дії Росії у відповідь на Кримську платформу?

— Вони дії робили для того, щоб зірвати Кримську платформу і саміт. Тиснули на рівні глав держав, міністрів закордонних справ, прямо погрожуючи наслідками для двосторонніх відносин країн-учасниць, якщо країни поїдуть на саміт.

Проте ми бачимо, що країни не піддалися цьому тиску. 44 країни були присутні. Я наголошую — були присутні всі країни "Великої сімки" та всі країни НАТО. Тобто це колективна воля держав, які становлять ці два найважливіші наддержавні зовнішньополітичні блоки. І колективна воля ясно виражена.

Річ у тому, що підсумкова декларація Кримської платформи передбачає створення навіть профільних відділів в міністерствах закордонних справ відповідних держав. Політика світова працює так, що заявивши себе на такому саміті, ти ніколи більше цю тему кинути не зможеш. Тобто цю заяву політичної позиції стосовно того, що Крим окупований Російською Федерацією, ці держави підтримуватимуть далі. Ми маємо потужну підтримку.

У політиці, якщо регулярно не перепідтверджувати й не педалювати тему, вона забудеться. Її із задоволенням забудуть, перейшовши від політики цінностей до реальної політики. Ось ми не дали забути Крим заради реальної політики, хоча таких охочих завжди дуже багато. І це великий успіх, але й великий виклик. Тому що одним із найголовніших завдань у цьому відношенні стає проведення другого саміту та забезпечення подальшої роботи Кримської платформи. Тому що там мають бути ухвалені конкретні рішення щодо питань від прав людини в Криму і переслідування кримських татар до, наприклад, демілітаризації акваторії Чорного та Азовського морів. І оскільки це комплексна проблема, дуже багато держав вкрай зацікавлені в її розв'язанні. Тут збіглися політичні інтереси багатьох країн.

Саміт Кримської платформи — це грандіозна подія, яка буде вписана в підручники. Масштаб і значення цього заходу є таким, що коли-небудь цей день назвуть першим днем звільнення Криму. Коли б це звільнення не сталося, я думаю, що історія запам'ятає саме проведення Кримської платформи. По суті, створено формат, в якому почалася реальна робота щодо деокупації Криму. До цього формату не існувало.

Прямий ефір