Ця війна зовсім інша: інтерв'ю з військовим істориком Ювалем Ной Харарі

Юваль Ной Харарі. Скріншот відео: kanaldom.tv

Юваль Ной Харарі – ізраїльський військовий історик, письменник, філософ, професор історичного факультету Єврейського університету в Єрусалимі. Автор міжнародних бестселерів "Sapiens: Коротка історія людства" та "21 урок для XXI століття". Його книги перекладені 60 мовами світу і розійшлися тиражем у 27,5 млн екземплярів.

Останній місяць Харарі багато виступає і пише про війну Росії проти України. В інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA в межах телемарафону FREEДОМ історик говорить про жорстокість війни, про її наслідки в майбутньому, а також про те, чи винна у цьому жахливому злочині культура Росії.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Чим ця війна відрізняється від усіх попередніх війн?

— Ця війна загрожує змінити весь світовий лад. Ми останнім часом бачили багато війн. Я живу в Ізраїлі на Близькому Сході. Я особисто пережив багато війн.

Але ця війна справді інша. Ми не мали такої війни з часів Другої світової. Ми бачимо спробу однієї країни силою стерти з лиця землі іншу країну, просто стерти її зі світової карти.

У більшості воєн в історії це було досить поширене. Наприклад, в історії стародавніх часів — коли ми читаємо про Римську, Монгольську, Британську імперії тощо. Тоді це було найпоширенішим явищем і було основною нормою історії.

В останні десятиліття людству вдалося створити набагато мирніший порядок. Так, безумовно, як і раніше, трапляються громадянські війни, заколоти та повстання. Але навіть думка про те, що одна країна тільки тому, що вона сильна, може просто вторгнутися і намагатися знищити іншу країну, іншу націю — це табу. Це була найбільша заборона для міжнародного порядку. Про це говорять і розміри військових бюджетів різних країн.

Протягом останніх десятиліть середній оборонний бюджет у світі становив 6-7%, а в більш ранній історії у королів, султанів та імператорів військовий бюджет становив близько 50-60% їх витрат.

Тобто, люди змогли побудувати систему охорони здоров'я, освіти лише тому, що ці гроші не витрачалися на танки. Гроші витрачалися на оплату вчителів у школах та медсестер у лікарнях. Нині ж ця війна створює загрозу повернення нас у джунглі. Розумієте?

Росія збудувала свою військову машину. Адже це не дуже багата країна. Рівень її економіки нижчий, ніж, наприклад, Італії.

І Росії вдалося побудувати цю військову машину лише тому, що вона не витрачала гроші на вчителів та лікарів. Натомість вона будувала танки.

Ми не знаємо скільки грошей Росія витратила на ці танки, це секретна інформація, але можна припустити, що це близько 20% її бюджету. Якщо така практика стане нормою, це змінить життя людей у всьому світі.

— Отже, новий світ, нові завдання, новий світовий порядок. Яка роль України у цьому новому світопорядку?

— Україна зараз може врятувати людство. Не лише себе саму, а й усе людство від цього повернення до джунглів.

Якщо дозволити Путіну перемогти, це стане новою нормою, знову стане нормальним, коли одна країна намагається захопити іншу країну. І тепер у всьому світі ви побачите ще багато путіних. А військові бюджети країн, навіть демократичних, будуть збільшені вдвічі, а то й утричі, тільки тому, що їм потрібні будуть кошти на оборону.

Але якщо не дозволити Путіну перемогти, тоді ми зможемо справді зберегти у світі існуючий порядок. Розумієте, коли у кожному нормальному суспільстві, де існує якась норма порядку, з'являється тиран, який порушує цю норму, то логічно постає питання: як вчинити з цим тираном? Якщо йому це зійде з рук, то це кінець — норми більше немає. Його приклад наслідують інші. Але якщо він зазнає невдачі, тоді норма порядку стає ще сильнішою. Люди будуть говорити: подивися, що станеться, якщо порушити цю норму, це погано закінчується.

Тому в України зараз справді провідна роль у процесі порятунку мирного існування та благополуччя всього світу.

— Складно говорити про світ, культуру, цивілізацію поки йде війна. Але, які кроки варто робити Україні, щоб розвивати свою власну цивілізацію і світову цивілізацію?

— Український народ дуже сміливо бореться за свою свободу та демократію. Сьогодні Україна подібна до електростанції, яка постачає електричну енергію всьому світу.

Так, українському народу ще багато треба зробити. Але все ж таки це дивно, які кроки вже зробили лідери Європи та США, кроки, які раніше були майже немислимі. Навіть такі країни, як Фінляндія, відправляють зброю, такі країни як Швейцарія вводить хоч якісь санкції проти росіян. Я думаю, що частково вони були натхненні тим, як бореться український народ, намагаються зупиняти танки голими руками.

— Давайте поговоримо про біль. Як українському народу вилікувати біль від усвідомлення жаху тих звірств, тортур, зґвалтувань цієї війни? Чи є шлях вилікуватись?

— Це тяжке питання. Потрібно дуже багато часу. Люди несуть ношу травм таких звірств все своє життя, навіть передають цю ношу наступним поколінням.

В Ізраїлі й зараз живуть люди, чиї батьки пережили Голокост. І хоча вони самі народилися пізніше, вони все ще несуть ці шрами пережитого Голокосту. Для країни, як культури, зокрема, знадобиться дуже багато часу.

Вважаю, що важливо не дозволяти болю перетворюватися на ненависть, тому що тоді цей біль стане дуже небезпечним, він отруює розум.

Якщо всередині вас є ця тверда ненависть чи страх, такий біль дуже важко нести. Але краще жити з болем, не дозволяти йому перетворюватися на щось гірше, на люту ненависть, наприклад. Людям зараз потрібно отримувати допомогу від будь-якої духовної практики. Це може бути традиційна релігія, наприклад християнство. Це може бути медитація, можливо психотерапія, або інші практики. Але, перш за все, потрібно визнати біль, вразливість і необхідність отримати допомогу.

У цей час інші люди, у тому числі країни, які мали схожий хворобливий досвід, повинні запропонувати допомогу. Деякі країни бояться відправляти війська на допомогу Україні, а деякі не хочуть відправляти зброю або вводити санкції, тоді принаймні вони можуть допомогти з медичною допомогою, зокрема психологічною, медичною підтримкою.

Багатьом дітям в Україні довелося тікати. Вони змушені були тікати. Це жахлива травма, яка може залишитись на все життя. І я дуже сподіваюся, що весь світ об'єднається, щоб разом допомогти у цьому питанні.

— Можливо, Ізраїль може допомогти нам у цьому?

— Я знаю, що Ізраїль, можливо, недостатньо зробив для засудження вторгнення, навіть не відправивши військову допомогу, зброю. Проте Ізраїль відправив польовий шпиталь, іншу гуманітарну допомогу. Звичайно, я сподіваюся, що наш уряд зробить набагато більше щодо допомоги Україні.

Я розумію, що у зв'язку з тим, що відбувається в Сирії, вони (влада Ізраїлю, — ред.) не хочуть невдоволення Путіна. Тоді, принаймні, можна надати іншу допомогу, медичне обладнання, психологічну допомогу та підтримку у подоланні наслідків трагедії.

Є багато речей, які може зробити людина, щоб допомогти.

— Ізраїль живе у стані перманентної війни. Як цей досвід позначається на житті громадян і чи потрібно з дитинства виховувати ненависть до ворога?

— Це, звісно, дуже небезпечно. Небезпечно дозволяти перетворюватися біль у ненависть. Тому що саме тоді вона живить і породжує ще більше кіл насильства та страху.

Війну проти України було розпочато як особисту війну однієї людини. Путін хотів цієї війни. Російський народ не хотів цієї війни. Розумієте, російські ЗМІ постійно твердили людям, що війни немає, що ніхто не планує вторгнення, що це західна пропаганда. Тому не було жодного заклику росіян до війни. Тепер одна з небезпек у тому, що звірства, які здійснюють російська армія, перетворяться на боротьбу між людьми. По суті цього свідомо домагається Путін. Він вирощує зерна ворожнечі у свідомості мільйонів людей — росіян та українців.

Тому що спочатку ненависть була у його власній свідомості. А сила лідера полягає й у тому, що він може ці зерна ненависті зі власної свідомості перенести та виростити у свідомості десятків мільйонів людей. І навіть через багато років після його смерті ці зерна ворожнечі будуть давати все більше плодів ненависті та насильства.

Я щиро вірю, що це можна запобігти. Ця відповідальність лягає на плечі російського та українського народів — не дозволити війні однієї людини перетворитися на війну самих націй на багато поколінь.

Тому що бачу, що відбувається в Ізраїлі. Війна з палестинцями тривала з покоління в покоління, як естафета, яка почалася з покоління моїх дідусів і бабусь. Потім війну було передано у спадок поколінню моїх батьків, мої батьки передали цю естафетну паличку моєму поколінню, а наше покоління — нашим дітям. І так продовжуватиметься, доки вони не перестануть приймати цю естафету.

Сподіватимемося, що в якийсь момент ми зможемо сказати: ні, це не наше, це Путіна, це належить Путіну, ми не хочемо приймати це, ми не хочемо, щоб ця ненависть була в нашій свідомості.

— Тобто ви досі відокремлюєте Путіна від його народу?

— Це стає все складніше, бо дедалі більше розходяться кола, залучені до цієї війни. Деякі люди, і справді, дуже пручаються. Вони показують це в Москві та Санкт-Петербурзі, деякі люди просто покидають Росію. Але я вважаю, що ця відповідальність самих російських людей віддалиться від цього. Я не знаю, чи сподіваюся, що так станеться. Подивимося, що буде. Але ще залишається шанс уникнути цього перманентного конфлікту, цієї ненависті між українцями та росіянами.

— Якою, на вашу думку, є природа агресії, від чого вона залежить?

— Агресія, здатність діяти жорстко, безумовно, походить від природи. Але це лише здатність. Біологічна природа не змусить тебе щось робити. Ти лише використовуєш здібності, надані природою. Це питання культури, історії та політики.

Розумієте, деякі люди думають, що насильство та війна є частиною людської природи. Начебто існує постійний рівень війни та насильства в природі, щоб ми не робили. Це не так. Це дуже небезпечно. Тому що якщо ви вважаєте насильство природним, тоді це звільняє від відповідальності таких людей як Путін. Тому що, якщо війна вважається природною, тоді це перестає бути його провиною.

Можна було б сказати, якби це не був Путін, то був би хтось інший. Але це не так. Це не правда. Якщо подивитися на історію людства, ви побачите як періоди миру, так і періоди війни. Але вони непостійні.

Насправді, перше свідчення колективного насильства серед людей сталося десь близько 13 тисяч років тому. 13 тисяч років. Тобто протягом мільйонів років ми не мали свідчень насильства груп людей, що воюють одна з одною. Так, були випадки індивідуального насильства, але не було випадків саме війни.

Перша згадка про війну в археологічних записах датується 13 тисячами років тому в місці під назвою Джебель Сахаба — це сучасний Судан. Навіть після цього ми бачимо, що не було постійного насильства, а протягом останніх 30-50 років значне зменшення рівня насильства у світі. Наприклад, в останні десятиліття внаслідок насильства загинуло менше людей, ніж внаслідок ДТП, війна, тероризм, злочинність, разом узяті, вбивають вдвічі менше людей, ніж автомобільні аварії.

Це не тому, що так багато аварій, це тому, що ми навчилися значно знижувати рівень насильства.

— Люди в Україні й досі вражені звірством російських військ. Багато українців пов'язують цю жорстокість росіян із культурою. Достоєвський, Пушкін, Чехов, Толстой винні? Чому вони нічого не навчили росіян?

— Я теж шокований цими звірствами російської армії. Але також я шокований тим, що люди намагаються повністю скасувати російську культуру — не читайте Толстого, не читайте Достоєвського. Це не Толстой розстрілював мирних жителів Бучі, не Толстой бомбардував Київ, Толстой був би в жаху від цього. Я вважаю, що саме зараз час читати Толстого "Війна і мир", і повчитися в нього мудрості.

Виправдана ненависть, біль та шок від усіх цих звірств спрямовані не на ту мету. Це не вина руської культури, і ми не повинні засуджувати її чи дистанціюватися від неї — це дуже важливо.

Толстой належить усім людям, не треба дозволити Путіну отримати контроль над Толстим, Достоєвським. Вони не належать йому. Не знаю, чи Путін Толстого читав. Якщо читав, він його точно не зрозумів. А якщо він зрозумів його, але й так діє, то не можна давати йому Толстого.

Візьмемо, наприклад, німців. Гете не належить Гітлеру. І Бетховен теж належить Гітлеру. У 1945 році багато хто думав, що через їхню культуру німці завжди будуть мілітаристами, що в Німеччині завжди будуть нацисти та тоталітаризм, тому що це закладено в їхню культуру, і нічого з цим не можна зробити. І ось, через 80 років ви бачите тих же німців, з тією ж німецькою мовою, з тією ж культурою, але вони інші, вони одна з наймирніших демократичних та ліберальних країн у світі.

Або Україна. У 1991 році багато хто говорив, що українці сотні років жили під царською диктатурою, потім під комуністичним режимом. Їм знайома лише диктатура, вони ніколи не знали демократію, як вони можуть будувати демократичну країну? Це неможливо, вони можуть продовжувати лише під диктатором. Але ж українці довели, що це не так.

Тому якщо українці змогли змінитися, думаю, і росіяни теж зможуть. Думаю, що саме це і є найбільшим страхом Путіна, який підживлює цю війну. Найбільший страх у тому, що якщо Україна буде процвітаючою та вільною демократією, тоді росіяни теж захочуть жити так само як і українці, і це його найбільший страх.

Тому не треба остаточно відмовлятися від руських, від руської культури, бо це лише зіграє на руку Путіну.

— Які умови сприятливі для диктатури? Чи можна навчитися розпізнавати їх на ранньому етапі, щоб не дати їм зрости до таких розмірів, які це набуло в Росії?

— Думаю, основою цього є інститути та довіра до них. Диктаторам не подобаються інститути, які мають суспільну довіру, які можуть обмежити їхню владу, такі як вільна преса, університети, громадські організації.

Саме інститути обмежують владу диктатора. І що роблять диктатори? Вони приходять до влади, розширюють її, і щоб залишатися на чолі держави якнайдовше, навмисно руйнують довіру людей до інститутів. А потім навмисне знищують і самі інститути, бо вони заважають диктаторам залишатися при владі.

Наприклад, диктатори систематично закривають незалежні медіа, телеканали, газети, обмежують чи закривають академічні установи. І найкращою протиотрутою диктатурі є довіра між інститутами та між громадянами. А коли громадяни не довіряють один одному, тоді демократія не може існувати, бо ніхто не може ні на кого покластися, це просто хаос — тоді починається громадянська війна або диктатура.

Для функціонування демократії потрібна довіра людей один до одного. Наприклад, вибори. Ви довіряєте іншим людям у країні, навіть якщо вони ваші, фактично, опоненти, які перемагають у виборах. Вони не уб'ють вас і не намагатимуться зруйнувати ваше життя. Так, ви не згодні з їхньою точкою зору з багатьох питань, але ви їх не ненавидите, тому що ви переважно їм довіряєте.

— Хто чи що після режиму Путіна може стати глобальною загрозою?

— Це залежить від результату цієї війни. Якщо Путіну дозволять перемогти, тоді в усьому світі з'явиться багато путіних. Адже диктатори багатьох країн зараз спостерігають: якщо йому вдасться, то вони захочуть спробувати й у своїх країнах. А якщо Путін програє, то норми стануть сильнішими, люди зрозуміють, що якщо Путін не зміг, і вони не намагатимуться.

Думаю, що найбільша небезпека — це справді внутрішній розкол на Заході. Західні країни, як і раніше, є найсильнішими в економічному плані, політичному та культурному. А російська економіка слабша. Водночас ЄС та США сильніші й за Росію, і за Китай, та за інших тоталітарних країн, разом узятих.

Велика небезпека у внутрішній культурній війні у країнах. Праві — проти лівих, консерватори — проти лібералів. І це найбільша небезпека.

Думаю, що Україна може допомогти припинити цю культурну війну. Тому що Україна демонструє зараз, що існує набагато більша загроза всім, ніж усі ці суперечки правих та лівих, консерваторів та лібералів, вони можуть об'єднатися під ідеєю свободи.

І якщо люди у США, Франції, Великій Британії та в будь-якій іншій країні Заходу зрозуміють через українців, що демократія та патріотизм не є протилежностями, це може стати фундаментом і базисом для закінчення культурної війни на Заході.

— Який урок не вивчило людство у ХХ столітті, що зараз доводиться знову повертатися до найжорсткіших і найстрашніших викликів минулого?

— Це дуже гнітить мене як історика. Я і мої колеги зазнали невдачі, ніби це був такий очевидний урок ХХ століття, і чомусь ми повинні вчити його знову.

Ми думали, що вже засвоїли цю тему війни. Виявилося, не засвоїли. Це дуже гнітить. Як історик, я сподівався, що хоча б на ці запитання ми знали відповіді, та не потрібно було на них витрачати свій час і енергію. Адже нам необхідно вирішувати майбутні завдання людства — як упоратися зі штучним інтелектом, із генною інженерією… І раптом, необхідно повертатися на урок, який уже пройшов, і вчити людей знову, бо вони забули про що він.

Прямий ефір