Україна наш дім

"Безжальна дипломатія", нові союзи та Ліга націй: 76-у сесію Генасамблеї ООН обговорюємо з експертами

Ефір програми "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv

Виступаючи на 76-й сесії Генасамблеї ООН у Нью-Йорку, президент України Володимир Зеленський говорив про вибірковий підхід міжнародної спільноти до питання захисту територіальної цілісності держав.

"Росія змушує наших громадян брати участь у "виборах" до російського парламенту. І якщо ООН на це дієво не відреагує, що це, як не доказ того, що оживляти ООН запізно", — заявив український лідер.

Вкотре у стінах Генасамблеї пролунало й питання Криму, де грубо порушуються права людини, відбуваються арешти та переслідування українців і кримських татар. Президент України закликав усі країни-учасниці ООН приєднатися до ініціативи Кримська платформа. А державу-агресора, Росію, — залишити зайняті нею українські території.

Виступ президента України, ефективність Генасамблеї ООН у підтримці України, а також способи впливу на Кремль у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізують директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик і кандидат політичних наук Ігор Петренко.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Хочеться конкретних, чітких рішень, про це у своєму виступі сказав Володимир Зеленський. Як можна "розбудити" ООН?

Дубовик: Боюся, розбудити навряд чи вийде. Будити намагаються вже багато років, і до Зеленського. На жаль, Організація Об'єднаних Націй при всіх своїх позитивних рисах має багато негативних рис, серед яких — її неефективність з погляду вирішення багатьох конфліктів. Якісь миротворчі дії, — так, це максимум. Якщо погоджуються обидві сторони. Якщо ні, то з цього не виходить нічого.

Якісь важливі рішення проходять лише через Раду безпеки. Але там, ми знаємо, засідає Росія, і має постійне право вето. І вона заблокує будь-які невигідні для неї  рішення. Тому, на превеликий жаль, потрібно констатувати, що ООН не є ефективним механізмом для вирішення спорів, конфліктів, зокрема і подібних до того, який у нас зараз із Росією.

— Президент України у своєму виступі згадав Лігу націй. Ліга націй не змогла застерегти Другої світової війни. Чи не чекає на ООН доля Ліги націй?

Петренко: Думаю, ми вже певною мірою можемо говорити про ООН як про Лігу націй, оскільки це питання того, що вони не могли ефективно впливати, вирішувати, консолідувати позиції. І застерегти від тих трагічних моментів, які у нас були.

Зеленський не перший, хто говорить про критику ООН. Про це багато говорять. Просто він це зробив досить яскраво, зокрема — порівняв ООН із супергероєм на пенсії. Але він про що говорить? Він дійсно намагається "розбудити" ООН, тому що він не лише критикував, а й навів приклад того, коли ООН дійсно була ефективна. Це питання продовольства, миротворче, ЮНЕСКО, ЮНІСЕФ, дуже багатьох, і миротворчих операцій, які були досить успішними. Просто це все було вже досить давно.

І ось зараз, у ситуації, коли один із постійних членів Радбезу ООН, який має можливість накласти право вето, [розв'язує агресію проти України], і не спрацьовують ці механізми. І тому питання реформування важливе. І його багато хто піднімає, але сказати, що є вже якесь рішення, щоби це зробити, на жаль, не можна.

— Чи може Генасамблея, або ж країни-учасниці Генасамблеї допомогти у питанні демілітаризації окупованого Росією Криму?

Дубовик: Вони ніяк не можуть допомогти безпосередньо, або негайно допомогти. Вони можуть просто посідати ту чи іншу позицію щодо Криму. Ми цю позицію знаємо.

Ті країни, які надіслали свою делегацію на Кримську платформу до Києва, та пізніше приєдналися й підписали відповідну заяву, підтримують позицію України. Це сприяє формуванню певного погляду навколо Криму, що він повинен повернутися до складу України. Але це не означає, що це якимось радикальним чином наближає повернення півострова до складу нашої держави.

Те, що Зеленський про це говорив перед усією світовою аудиторією, — так, це важливо. При тому, що ООН не дуже ефективна організація, проте нехтувати участю у таких засіданнях не можна, особливо нам, не можемо ми дозволити собі такої розкоші.

Потрібно їхати та вчергове нагадувати про проблеми, про [російську] агресію, щоб це не йшло із порядку денного, і люди в інших країнах і на інших континентах знали б і чули про те, що агресія [Росії проти України] триває. Тому що, на жаль, у новинному потоці, серед глобальних пріоритетів інших країн, українські проблеми та триваюча агресія Росії, — губляться. Про це потрібно постійно нагадувати, та привертати увагу міжнародної спільноти.

— Росія тричі намагалася блокувати українське питання на порядку Генасамблеї. Деякі країни її підтримали, але дуже мала кількість. Про що це говорить?

Петренко: Це говорить про те, що ставлення до Російської Федерації змінюється. Ми це бачимо вже за багатьма заявами, зокрема європейських партнерів. Ангела Меркель під час візиту до Києва говорила, що Росія — країна-агресор, і зрозуміло, що Україна не хоче вести перемовини із сателітами, бойовиками і т.п. І багато інших таких меседжів.

Тому далеко не всі готові підтримувати Росію, а лише ті країни, які глибоко залежать від неї, або хочуть щось отримати. Дійсно, потрібно їздити до ООН, використовувати будь-які майданчики, щоби доносити інформацію, і дуже важливо збирати всю інформацію про порушення Російської Федерації за всіма фронтами. Це зараз один із небагатьох способів впливу, який може призвести до посилення санкцій або якихось іншим варіантів, коли міжнародна політична кон'юнктура змінюватиметься. Це питання, звісно, не сьогоднішнього й не завтрашнього дня, але ми повинні закладати фундамент уже зараз.

— У Нью-Йорку президент України провів величезну кількість міжнародних зустрічей. Чим вони важливі?

Дубовик: Вони підтримують нашу позицію щодо питання територіальної цілісності та суверенітету України. Це вже немало. Вони підтримали ту саму Кримську платформу. Вони чинять дипломатичний тиск на Росію, з погляду реінтеграції Донбасу. Деякі країни надають пряму допомогу та підтримку з погляду військового та безпеки. Наприклад, Великобританія. Тут багато форматів, за якими вони можуть нас підтримувати. Багато з цих країн голосують раз на півроку в межах Європейського союзу за збереження санкцій проти Росії.

Применшувати підтримку, яку ми отримуємо, чи то дипломатичну, чи то конкретну фізично відчутну підтримку, не варто. Кожна країна, кожна міжнародна організація знаходить свій підхід, як допомогти Україні. Потрібно бути за це вдячними.

Тому що є багато проблем, з якими вони теж стикаються. Тому нам потрібно розуміти, що світ не крутиться навколо України. Це ми живемо в україноцентричному світі, це логічно для нас. Але інші країни, інші народи мають багато інших пріоритетів. Якщо вони обирають серед них можливість нам якось допомогти — це вже непогано.

— До виступу президента США Джо Байдена в ООН є і критичне ставлення, і позитивне. Зокрема американський лідер сказав про припинення епохи воєн і початку епохи "безжальної дипломатії". Україна не випаде з навігації США в епоху цієї нової "безжальної дипломатії" Байдена?

Петренко: Все в наших руках. У нас зараз досить щільні стосунки зі Сполученими Штатами Америки, зокрема після візиту Зеленського до США. У нас багато підписаних договорів, багато — ще готуються. Відновлює роботу комісія зі стратегічного партнерства, яка до цього три роки не працювала. Ми отримали якісний хороший договір між Міністерством оборони України та США, який потрібно наповнювати конкретним змістом, розвивати.

І всі заяви, які звучали від Байдена, — вони на підтримку України. Чого лише варта його заява про те, що війна на сході не є перешкодою для того, щоб Україна стала членом НАТО і т.п. У нас зараз високий рівень співпраці.

Але ми не повинні розслаблятися. Зеленський заклав певний фундамент, щоби ми могли його далі розвивати. Що більше ми будемо інтегровані до взаємодії між різними країнами, до логістичних, економічних, фінансових процесів, — то більшим буде до нас інтерес, і то на більшу підтримку ми можемо розраховувати.

— Порушувалося питання і про "холодну війну", як це вже назвали, між Китаєм і США. Як, на вашу думку, вплине виступ Байдена на тривалість цієї війни, на початок "безжальної дипломатії"?

Дубовик: Холодна війна з Китаєм — це і є частина "безжальної дипломатії". Великою мірою, системної нової "холодної війни" між США та Китаєм ще не почалося. Доки триває планування з обох сторін. Є ще можливість обрати альтернативні шляхи. Хоча виглядає так, що у Вашингтоні все-таки є консенсус щодо того, що Китай — основна загроза, проблема й виклик для Америки не лише на найближчі роки, але й десятиліття. І це повинен бути головний пріоритет для американської зовнішньої політики.

Але це не означає, що всі інші напрямки повинні бути американцями заморожені. Багатьом в Америці це зрозуміло, й ми сподіватимемося, що не буде відмови від інших важливих пріоритетних напрямів через те, що головна проблема для Америки — це Китай.

Дипломатія, про яку говорить Байден, може бути різною: і активною, і силовою. В принципі, свою манеру спілкування з Москвою він теж називає діалогом, дипломатією. При цьому ми говоримо, що інакше ми не можемо тиснути на Росію.

А найефективніший варіант тиску на Росію — це не ізоляція Москви, а саме розмова з Москвою, зокрема в жорсткому тоні. Ось перші свої півроку при владі в Білому домі Байден намагається в такий спосіб вибудувати свою манеру поведінки з Путіним. Але минуло ще мало часу, щоби зрозуміти, наскільки ефективна ця модель.

— Що Україна отримала від 76-ї сесії Генасамблеї ООН? І що потрібно робити далі?

Петренко: Ми змогли говорити про проблеми, з якими стикається Україна, змогли вмонтувати їх до загальної картини світу. Тому що Зеленський говорив і про питання вакцин і їхній розподіл, і про конфлікти, і про війну, проблеми миру не лише в Україні, але й в інших країнах, з якими досить серйозна ситуація, і про клімат, і про багато іншого. Ми вбудовуємо себе до загальної картини світу, намагаючись показати, що це не питання україноцентризму. Це питання загальне. І це ті питання, які потребують вирішення, вимагають уваги лідерів країн, лідерів ООН.

Думаю, що зустрічі, які були в ООН, — це теж плюс. Наприклад, у нас стратегічне партнерство з Британією, і ми повинні його розвивати. Плюс, і інші союзи зараз створюються, як, припустимо, США, Великобританія та Австралія. Вони не проти ООН, і не антипод ООН. І ми теж можемо якось спробувати до цього вбудуватися. Ми теж можемо спробувати виступити з ініціативою регіонального об'єднання, або союзу із залученням серйозних гравців до вирішення якихось питань.

Якщо ООН як система організацій зараз не може виконувати той функціонал, який на неї покладено, значить, тоді можна буде пошукати альтернативи. І, можливо, саме зараз закладаються якісь основи для цього.

Прямий ефір