Америка поруч: про підтримку України з боку США говоримо з Пітером Дікінсоном

У діалозі зі США Україна багато в чому залишалася заручницею політики попереднього президента та його команди, які з великими труднощами будували відносини з адміністрацією Трампа після 2016 року. На рівні інституцій співробітництво міцніло, а ось інтенсивність персонального спілкування лідерів істотно знизилася.

Вибори в США 2020 року, коли президентом країни став Джо Байден, дозволили Україні перезавантажити співпрацю з американською адміністрацією. 6 травня Україну відвідав державний секретар США Ентоні Блінкен — візит був пов'язаний із нарощуванням російської військової присутності на українському кордоні.

Про візит держсекретаря, про підтримку України західним світом, про українські реформи та боротьбу з корупцією у програмі "На самом деле: Донбасс" телеканалу "Дом" розповів науковий співробітник Atlantic Council Пітер Дікінсон.

Ведучий програми — Олексій Мацука.

— Візит Блінкена до України завершився минулого тижня. Які наслідки для Донбасу можна прогнозувати вже зараз?

— Перший меседж візиту Блінкена — те, що Америка стоїть поруч із Україною. Останніми місяцями ми бачили дуже велику загрозу ескалації, можливість нового нападу, можливість великих ускладнень військової ситуації на сході та півдні. І Блінкен приїхав, щоб сказати прямо: "Ми з Україною". Це в якомусь сенсі знизило можливість і ризик більшої ескалації, оскільки Росія хотіла перевірити реакцію Заходу. І отримала дуже конкретну відповідь, що західний світ як і раніше підтримує Україну, і це, звичайно, впливає, зокрема на Донбас.

— Представники Штатів нерідко говорять, що на ситуацію в Україні корупція всередині країни впливає не менш згубно, ніж російська агресія. Ви згодні з таким порівнянням? Чи не станеться так, що неуспіх певних реформ вплине на підтримку України в оборонних питаннях?

— Мені здається, що порівнювати корупцію та війну — не зовсім коректно. Тому що, безумовно, війна — більш актуальна загроза суверенітету та існуванню незалежності України, ніж будь-яка корупція. Звичайно, корупція — дуже велика проблема України. Це не новина. Але я не порівнював би це безпосередньо. Війна дійсно забирає життя щодня, або кожні пару днів, під час війни зруйновано мільйон життів українців: скільки людей страждають досі, скільки людей не можуть жити у себе вдома. Тому пряме порівняння — це, мені здається, неправильно, просто некоректно.

Але Україна може перемогти Росію тільки за допомогою реформ. Коли Україна стане економічно та соціально успішною країною, тоді вона виграє. Для Заходу українські реформи — ключовий момент у спільній боротьбі проти Росії. Але порівнювати їх безпосередньо з військовими діями, я думаю, неправильно.

Те ж саме можна побачити в порівнянні з Прибалтикою. Там ми бачимо теж більшу частину етнічного російськомовного населення. Але там немає особливих проблем із сепаратизмом, або військової загрози, тому що вони всім задоволені. Чому? Тому що рівень життя значно вищий. І люди живуть добре. Вони не бачать сенсу заважати цьому всьому. Тому Україна повинна прагнути до цього: коли люди живуть зручно, комфортно і добре, тоді буде легше боротися проти російської пропаганди, і російської гібридної війни.

— Архітектура Мінських угод багато в чому закладена за часів адміністрації Барака Обами. На ваш погляд, Джо Байден продовжує курс, закладений Обамою, або ж керується власним підходом у питанні врегулювання конфлікту на Донбасі?

— Байден був заступником Обами, брав участь в адміністрації Обами з першого до останнього дня на другій позиції, тому їх важко відокремити один від одного. Але дуже важливо пам'ятати, що політика Обами була політикою президента Обами насамперед, у нього був інший напрям. Обама більше переймався внутрішніми проблемами Америки, ніж міжнародної політики. Це було особливістю як його адміністрації, так і особливістю часу: це було 12 років тому, 8 років тому, 7 років тому — досить давно. Байден — інший президент, інша людина.

І навіть тоді він був за те, щоб Америка дала Україні зброю, за те, щоб Америка більш жорстко реагувала на російську агресію. Але він не був головним тоді — головний голос належав президентові Обамі.

Зараз Байден — головна людина. Серед людей, яких він обрав для своєї адміністрації — Ентоні Блінкен, який теж займав досить жорстку позицію проти російської агресії, і підтримував ідею озброювати Україну, дати Україні техніку, щоб захищати себе.

Тому є загальні речі між адміністрацією Обами та адміністрацією Байдена, але це інша адміністрація, інший час. І люди навколо Байдена — це ті, хто й тоді підтримували Україну більше, ніж інші колеги Обами й сам Обама.

— На ваш погляд, чи є політика Володимира Зеленського продовженням курсу, закладеного Петром Порошенком? На проросійських й іноді на кремлівських каналах ми чуємо, як вони стверджують, що Зеленський "перетворився на націоналіста". Як ви вважаєте, чи вдалося Зеленському вибудувати власну архітектуру врегулювання конфлікту на сході?

— Зеленський під час передвиборчих перегонів у 2019 році сказав, що хтось зацікавлений продовжити війну, що треба лише перестати стріляти. Я вірю, що Зеленський дійсно думав, що може домовитися з Росією. Людина, яка довго працювала з росіянами і в Москві, і тут, бачила реальну перспективу, що можна з ними знайти спільну мову. Протягом півтора року президентства він уже зрозумів, що, на жаль, це не так легко.

На жаль, Москва не хоче знайти компромісну позицію з Україною, тому що їм не цікава незалежна Україна, не цікава європейська Україна або демократична Україна. Їм цікаво, щоб тут був або російський вплив, або хаос.

Наприкінці 2020 року в мене було враження, що в Зеленського та його команди вже остаточно з'явилося розуміння, що компромісу, домовленості з Росією не буде. Два варіанти — або просто відступати від усіх позицій і програти, або займати більш конкретну прозахідну позицію і повторити політику Петра Порошенка. Я не думаю, що це було планом Зеленського з самого початку, але він зрештою зрозумів, що так і треба, й інших виходів немає. Але називати це націоналізмом... Я не думаю, що він став націоналістом. Я думаю, що він став реалістом, і вже зрозумів зсередини, звідки йде війна, чому вона триває, і кому це насправді цікаво.