Украина наш дом

Удастся ли Европе сохранить лицо Путину: интервью с политтехнологом Борисом Тизенгаузеном

Борис Тизенгаузен. Фото: kanaldom.tv

Драги – Шольц – Макрон — как трио политиков сотрудничает с Путиным. Почему Европа ожидает от Украины уступок в войне и позиция официального Киева. Сколько времени Европа может затягивать поставки вооружения. Как Украине повлиять на сомневающихся европейцев. Хватит ли сейчас оружия в ВСУ для контрнаступления. Об этом в интервью в рамках в марафона "FreeДОМ" на телеканале UA рассказал политтехнолог Борис Тизенгаузен.

Сохранить лицо Путину

— Трио, которое последнее время поет песню дружбы с Путиным — это премьер-министр Италии Марио Драги, канцлер Германии Олаф Шольц, президент Франции Эммануэль Макрон. Вот реально пляшут под дудку Кремля или все же они друзья Украины?

— Я их называю "Орден хранителей лица" сами знаете кого. Они не пляшут под дудку Российской Федерации. Но и не готовы интересы Украины ставить выше интересов собственных стран. Вот в чем отличие этих трех персонажей.

Шольц, несмотря на свои заявления, пытается тихим сапом саботировать поставки оружия в Украину. Макрон постоянно названивает Путину, пытается дать ему возможность сохранить лицо, мы помним его знаменитую фразу: "Давайте не унижать Россию".

А Драги есть Драги. Российское лобби очень сильно в Италии. И если кто-то смотрит итальянские телеканалы, там довольно большое количество пророссийских экспертов, пророссийских нарративов. Италия еще со времен Берлускони является одним из ключевых государств, куда Россия частенько посматривала, и пыталась разным образом коррумпировать политическое руководство.

И президенту Зеленскому необходимо будет сделать многое, чтобы сломать их посыл "Давайте садиться за стол, договариваться, может быть, вы какие-то территории уступите, вы уже не сможете воевать…"

Украина не готова сдавать свои территории, а готова воевать дальше, готова довольно жестко требовать вооружение, которое нам обещали. И, благо, у нас есть для этого надежные партнеры. Вот они прекрасно понимают, что Путин может воевать очень долго.

Потому что Путину плевать на собственный народ. Ему плевать, что его народ живет в районе черты бедности, а будет еще хуже. Но там не жили хорошо, нечего и начинать. А вот рядовой европеец существенно прочувствует на себе ухудшение качества жизни, которое будет являться следствием экономического кризиса. Поэтому вот Шольц, Макрон и Драги и едут в Украину торговать для себя, в основном. Естественно, не для Путина.

—А что они могут предложить Украине и что Путину?

— Давайте пофантазируем. Значит, аргументы будут следующие. Это по-мнению Шольца, Макрона и Драги.

Смотрите, мы и так приняли 7 млн ваших беженцев, мы и так их обеспечиваем. Во-первых, наших бюджетов на это не хватит, а, во-вторых, наши бюджеты этого не предусматривают. Когда мы их принимали в прошлом году, мы не думали, что такое количество беженцев будет. Мы не хотим, чтобы эти беженцы были у нас. Это раз.

Во-вторых, санкции против Российской Федерации — это палка о двух концах. Они бьют и по нашей экономике.

В третьих, смотрите, мировой продовольственный кризис, в общем-то, тоже из-за того, что Украина не идет на уступки.

В-четвертых, не так далеко отопительный сезон. Мы видели, как Россия умеет профессионально шантажировать рынок ценами на свои энергоресурсы. Мы не хотим, чтобы наши избиратели получили платежки и задавали нам вопросы.

Поэтому есть слишком много “но”. Да, мол, мы вам помогаем, насколько можем. Но давайте и вы пойдете на какие-то уступки. Например, давайте вы не будете говорить, что вы собираетесь с помощью оружия, которое мы вам поставляем, очистить от российских захватчиков всю территорию — в том числе, и аннексированный Крым, и оккупированную часть Донбасса. Давайте дадим Путину какой-то коридор возможностей. Потому что Путин нам грозит ядерной булавой.

То есть мы в сложной ситуации. Вы должны нам пойти на встречу, и тогда мы вам дадим денег на восстановление экономики, инфраструктуры, мы будем принимать и выплачивать пособия вашим беженцам, пока у вас не нормализуется ситуация. Вот такое наше предложение.

А кто сейчас является главным играющим на руку Путина европейским политиком, который имеет огромное влияние в Европе? Это Шольц?

— Нет. Не Шольц. Шольц не блокирует санкционные пакеты всего Европейского Союза. А Венгрия блокирует. Например, блокировала инициативу запрета поставок российских энергоносителей, в результате — получился слишком урезанный шестой пакет санкций ЕС.

Смотрите, что Венгрия сделала. Венгрия сказала: да, мы готовы отказаться от российских энергоносителей, да, рассматриваем шестой пакет, но дайте 700 млн евро. Это нам, чтобы компенсировать поставки российских газа и нефти. Евросоюз говорит: ну, дадим вам 700 млн. Через некоторое время выходит правительство Венгрии и говорит: а мы тут передумали, нам не 700 млн нужно, а 18 млрд. И тем самым просто показывают, что речь не в сумме, а в том, что они просто хотят блокировать этот пакет. Вот и все.

И опять же, ЕС — это большой союз. В этом его слабое место. То есть когда 40 стран должны единогласно принять решение, то России не нужно коррумпировать весь Европейский Союз. Достаточно коррумпировать правительство одной маленькой страны. Поэтому Европейский Союз тоже, наверное, свой подход должен пересмотреть к этому, или, наверное, уже поработать с Венгрией уже более жестко.

Поэтому Россия может быть обескровлена двумя путями. Первый путь — это полный разгром российской армии в Украине, и второй путь — это сломать хребет российской экономике. Вот санкционные пакеты в комплексе с действиями наших Вооруженных сил сломают Российскую Федерацию.

—А нельзя никак в Евросоюзе наказать такого сорванца, который сегодня одно, завтра другое?

— Конечно, можно. Можно наказать, можно не дать Венгрии денег в следующем году. Просто не дать денег на различные проекты, которые она требует. И сказать: будете так себя вести, вообще денег не получите. Но, к сожалению, засранец, но он свой. Поэтому будем с ним разговаривать, будем его ублажать, мы его приняли в свою семью, вот он такой у нас уродец немножечко, но будем с ним нянчится.

Нюансы поставок вооружения

— Испания была готова нам дать немецкие танки, но Германия против. А почему так получается? Почему эти танки нельзя взять напрямую у Испании без мнения Германии?

— Объясняю. Это немецкие танки. И когда Германия поставляет эти танки в Испанию, подписывается соглашение, что другой стране Испания может передать это вооружение только после согласия того, кто их произвел.

Точно по этой причине Израиль блокирует поставки из других стран израильского вооружения.

Этот механизм, в принципе, логичный. Потому что, если мы, например, производим какое-то тяжелое вооружение, поставляем в страны Африки, то мы должны понимать, что это вооружение не пойдет во имя зла. И только с нашего разрешения страны Африки будут это вооружение передавать кому-то еще.

— А вот Украина готова наступать без того вооружения, поставки которого затягивает Германия, Израиль?

— Не готова. И здесь я склоняюсь и прислушиваюсь к нашим профессиональным военным экспертам, коим, к сожалению, я не являюсь. Наши военные эксперты говорят следующее: для серьезного профессионального контрнаступления нам нужны намного более серьезные поставки реактивных систем залпового огня (РСЗО), гаубиц, дронов и противотанкового оружия.

Например, Штаты нам готовы в ближайшее время поставить четыре установки РСЗО Himars ("Хаймарс"). По мнению экспертов, нам их нужно для эффективного наступления от 100 до 200 штук. То есть четыре системы — это чисто поучиться нашим военным с ними работать.

И опять же, контрнаступление предусматривает соотношение сил совершенно другое, не 1 к 1, когда они в лобовом столкновении находятся, а 1 к 3, 1 к 5. А когда российские войска несколько линий обороны уже в районе Херсона создали, конечно, нам нужно больше сил, больше вооружения.

Пока этого вооружения мы не получаем.

— До какого времени Шольц, Макрон могут затягивать с поставками оружия? Где предел, когда союзники им скажут: ну, друзья, хватит, давайте конструктивно?

— А союзники уже говорят. Обратите внимание на риторику Эстонии, Латвии и Литвы. На риторику стран, которые как никто другой понимают, что такое соседство с российским агрессором, и что такое постоянные угрозы со стороны России.

А сколько могут затягивать с поставками? До бесконечности. Вот сейчас мы узнали, что, оказывается, Германия может нам поставить системы противовоздушной обороны только к зиме. И это только предварительная оценка. Дальше бюрократизировать процесс можно вообще до бесконечности.

Максимально жестко по отношению к России настроены Великобритания, Польша, Латвия, Литва и Эстония. Это наши ближайшие союзники и соратники, которые вообще уже не выбирают слова в отношении тех политиков, которые пытаются, простите за сленг, отпетлять от поставок вооружения.

— Те, которые пытаются отпетлять, не понимают, что они могут стать политическими трупами? То есть дальше за них никто не будет голосовать.

— Есть нюанс. Например, какой-нибудь лидер Германии, который потом скажет, что вот смотрите, Путин подписал мировое соглашение, мы не поставили тяжелое вооружение, Украина не пошла на Крым, мы спасли всю Европу от жесточайшего витка войны. Вот такие мы молодцы. Мы сохранили жизни. То есть у них же есть и эта риторика, в том числе.

И Байден тоже понимает. У него же тоже рейтинг снизился, исторический минимум он сейчас получил. Потому что он тоже находится на растяжке. Байден говорит: я спас мир от ядерной войны, вот такой я молодец.

И европейский избиратель, он же не хочет войны на своей территории, он боится ее потенциально. И он будет говорить: да, молодец Шольц, спас мир от очередного ядерного противостояния.

— А люди в Европе очень боятся, что Путин применит ядерное оружие?

— Безусловно. Я думаю, что это один из основных страхов сейчас в сытой, относительно спокойной и тихой Европе. Когда в разных европейских странах включали тестовые сирены, у людей был полнейший шок. То есть они не хотят этого.

Они видят миллионы беженцев, они видят, в каком состоянии они находятся, они видят, где эти бедные семьи вынуждены жить, в спортзалах, в школах, в каких-то не особо подготовленных помещениях. Они знают те суммы, которые выделяет их правительство на проживание наших беженцев, и они не хотят такой судьбы.

Или давайте совершенно открыто говорить. Когда была война в Сирии. Вот останови на улице рядового украинца и спроси — а что там происходит? Ты, рядовой украинец, готов на 30% больше платить коммунальных услуг, потому что война в Сирии?

— Война в Сирии это все-таки где-то там. А для европейца Украина — это, как минимум, где-то здесь.

— Где-то там, но сирийские беженцы оказались в Европе. Причем в очень большом количестве.

Я сейчас не сравниваю эти две войны. И там Россия, конечно, проявила себя, но очень жестко огребла. Но здесь почему-то не сделали уроки из сирийской войны, и не сделали уроки из того, что сейчас в Сирии происходит.

Поэтому когда война не у тебя в стране, когда у тебя нет сирены и не ждешь, прилетит ракета к тебе или нет — тогда война далеко. И тогда ты думаешь: а чего они не помирятся, ну, пусть отдадут эту территорию, сколько войн было, когда страны лишались своих территорий? Пусть немножечко уступят, Украина и так большая страна. Вот как думает часть европейского электората.

— Это большая часть?

— Я не думаю. Здесь должна быть, наверное, какая-то глубинная социология. Хотя ее, может быть, и проводять.

Те же финны, которые в советско-финской войне потеряли 11% территории, они же после этого всю жизнь шли в НАТО. И когда накануне подачи заявки на вступление Финляндии в НАТО я смотрел репортаж, как финны готовили бомбоубежища с футбольными полями, с торговыми центрами, я понимал, что они всегда ждали нападения, пусть уже не от Советского Союза, а от России.

Вот, кто столкнулся в прошлом веке с агрессией Советского Союза или Российской Федерации, те прекрасно понимают, что она никогда не останавливается. Были Чеченские кампании, была Грузия, были множество других кампаний. Россия влезла в Сирию, Россия на Балканах себя проявила. Люди понимают, что у России нет желания конкурировать технологически, экономически. Есть желание конкурировать милитаристски. И, в принципе, это срабатывало до последнего времени.

— А как повлиять на Европу, на этих лидеров, чтобы они не затягивали с оружием, с политически важными решениями для победы Украины?

— Первый вариант на поверхности. Нам нужно вступать в региональные союзы. Мы + Латвия, Литва, Эстония, мы + Польша, мы + Великобритания (а Великобритания — ядерная держава). И вот этой массой других стран давить на сомневающихся.

Второй вариант, не уменьшать плотность дипломатических контактов. То есть возить их сюда каждый день. Неважно, пусть это не президент будет, пусть это будет глава парламента, депутаты. Тащить их в Украину, и, простите меня, тыкать их в Бучу, в Бородянку и во все другие пострадавшие населенные пункты. Когда они своими глазами видят это, происходит сдвиг в их сознании.

И еще один вариант — настраивать информационную кампанию, в которой должны быть составляющие: украинские каналы, украинские каналы на английском языке, уничтожать российские каналы, которые работают в Европейском Союзе. То есть эффективно и активно работать не только на пропаганду, но и на контрпропаганду на территории Европейского Союза.

Плюс выявлять российских лоббистов, которые миллионы денег тратят сейчас на псевдожурналистов, на псевдоактивистов, на псевдополитиков, которые раскачивают ситуацию в сторону Российской Федерации. Ну, вот навскидку так.

Читайте также: Что не так с Германией: интервью с немецким аналитиком Андреасом Умландом

Прямой эфир