Чи вдасться Європі зберегти обличчя Путіну: інтерв'ю з політтехнологом Борисом Тізенгаузеном

Борис Тізенгаузен. Фото: kanaldom.tv

Драгі — Шольц — Макрон — як тріо політиків співпрацює з Путіним. Чому Європа очікує від України поступок у війні та позиція офіційного Києва. Скільки часу Європа може затягувати постачання озброєння. Як Україні вплинути на європейців, які сумніваються. Чи вистачить зараз зброї у ЗСУ для контрнаступу. Про це в інтерв'ю в рамках марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA розповів політтехнолог Борис Тізенгаузен.

Зберегти обличчя Путіну

— Тріо, яке останнім часом співає пісню дружби з Путіним, — це прем'єр-міністр Італії Маріо Драгі, канцлер Німеччини Олаф Шольц, президент Франції Еммануель Макрон. Ось вони реально танцюють під дудку Кремля чи все ж таки вони друзі України?

— Я їх називаю "Орден охоронців обличчя", самі знаєте кого. Вони не танцюють під дудку Російської Федерації. Але й не готові інтереси України ставити вище за інтереси власних країн. Ось у чому відмінність цих трьох персонажів.

Шольц, попри свої заяви, намагається тихим сапом саботувати постачання зброї до України. Макрон постійно телефонує Путіну, намагається дати йому можливість зберегти обличчя, ми пам'ятаємо його знамениту фразу: "Давайте не принижувати Росію".

А Драгі є Драгі. Російське лобі дуже сильне в Італії. І якщо хтось дивиться італійські телеканали, там досить багато проросійських експертів, проросійських наративів. Італія ще від часів Берлусконі одна із ключових країн, куди Росія частенько поглядала, і намагалася по-різному корумпувати політичне керівництво.

І президенту Зеленському необхідно буде зробити багато, щоб зламати їхній посил "Давайте сідати за стіл, домовлятися, можливо, ви якимись територіями поступитеся, ви вже не зможете воювати..."

Україна не готова здавати свої території, а готова воювати далі, готова досить жорстко вимагати озброєння, яке нам обіцяли. І, благо, ми маємо для цього надійних партнерів. Ось вони чудово розуміють, що Путін може воювати дуже довго.

Тому що Путіну начхати на власний народ. Йому начхати, що його народ живе на межі бідності, а буде ще гірше. Але там не жили добре, нема чого й починати. А ось рядовий європеєць суттєво відчує на собі погіршення якості життя, яке буде наслідком економічної кризи. Тож ось Шольц, Макрон та Драгі й їдуть до України торгувати для себе здебільшого. Звичайно, не для Путіна.

— А що вони можуть запропонувати Україні та що Путіну?

— Давайте пофантазуємо. Отже, аргументи будуть такі. Це на думку Шольца, Макрона і Драгі.

Дивіться, ми й так прийняли 7 млн ваших біженців, ми і так їх забезпечуємо. По-перше, наших бюджетів на це не вистачить, а по-друге, наші бюджети цього не передбачають. Коли ми їх ухвалювали торік, ми не думали, що така кількість біженців буде. Ми не хочемо, щоб ці біженці були у нас. Це перше.

По-друге, санкції проти Російської Федерації — це палиця з двома кінцями. Вони б'ють і по нашій економіки.

По-третє, дивіться, світова продовольча криза загалом теж через те, що Україна не йде на поступки.

По-четверте, не так далеко опалювальний сезон. Ми бачили, як Росія вміє професійно шантажувати ринок цінами на енергоресурси. Ми не хочемо, щоб наші виборці отримали платіжки та запитували нас.

Тому є дуже багато "але". Так, ми вам допомагаємо, наскільки можемо. Але давайте і ви підете на якісь поступки. Наприклад, давайте ви не говоритимете, що ви збираєтеся за допомогою зброї, яку ми вам поставляємо, очистити від російських загарбників усю територію — зокрема і анексований Крим, і окуповану частину Донбасу. Давайте дамо Путіну якийсь коридор можливостей. Тому що Путін нам загрожує ядерною булавою.

Тобто ми у складній ситуації. Ви повинні нам піти на зустріч, і тоді ми вам дамо грошей на відновлення економіки, інфраструктури, ми прийматимемо та виплачуватимемо допомогу вашим біженцям, поки у вас не нормалізується ситуація. Ось така наша пропозиція.

— А хто зараз є головним європейським політиком, який грає на руку Путіна, який має величезний вплив у Європі? Це Шольц?

— Ні. Не Шольц. Шольц не блокує санкційні пакети всього Європейського Союзу. А Угорщина блокує. Наприклад, блокувала ініціативу заборони постачання російських енергоносіїв, в результаті вийшов надто урізаний шостий пакет санкцій ЄС.

Дивіться, що зробила Угорщина. Угорщина сказала: так, ми готові відмовитися від російських енергоносіїв, так, розглядаємо шостий пакет, але дайте 700 млн євро. Це нам, щоб компенсувати постачання російських газу та нафти. Євросоюз каже: ну, дамо вам 700 млн. Через деякий час виходить уряд Угорщини і каже: а ми тут передумали, нам не 700 млн потрібно, а 18 млрд. І тим самим просто показують, що не в сумі річ, а в тому, що вони просто хочуть блокувати цей пакет. От і все.

І знову ж таки, ЄС — це великий союз. У цьому його слабке місце. Тобто коли 40 країн мають одноголосно ухвалити рішення, то Росії не потрібно корумпувати весь Європейський Союз. Достатньо корумпувати уряд однієї маленької країни. Тому Європейський Союз теж, мабуть, свій підхід має переглянути до цього, чи, мабуть, попрацювати з Угорщиною вже жорсткіше.

Тому Росія може бути знекровлена двома шляхами. Перший шлях — повний розгром російської армії в Україні, і другий шлях — це зламати хребет російської економіки. Ось санкційні пакети у комплексі з діями наших Збройних сил зламають Російську Федерацію.

— А чи не можна ніяк у Євросоюзі покарати такого шибеника, який сьогодні одне, завтра інше?

— Звичайно можна. Можна покарати, чи можна не дати Угорщині грошей наступного року. Просто не дати гроші на різні проєкти, які вона вимагає. І сказати: будете так поводитися, взагалі грошей не отримаєте. Але, на жаль, засранець, але він свій. Тому будемо з ним розмовляти, будемо його насолоджувати, ми його прийняли в свою сім'ю, ось він такий у нас уродець трішечки, але будемо з ним няньчиться.

Нюанси постачання озброєння

— Іспанія була готова дати нам німецькі танки, але Німеччина проти. А чому так виходить? Чому ці танки не можна взяти безпосередньо в Іспанії без думки Німеччини?

— Пояснюю. Це німецькі танки. І коли Німеччина постачає ці танки до Іспанії, підписується угода, що іншій країні Іспанія може передати це озброєння лише за згодою того, хто їх зробив.

Саме з цієї причини Ізраїль блокує постачання з інших країн ізраїльського озброєння.

Цей механізм у принципі логічний. Тому що, якщо ми, наприклад, виробляємо якесь важке озброєння, поставляємо до країн Африки, ми повинні розуміти, що це озброєння не піде в ім'я зла. І тільки з нашого дозволу країни Африки це озброєння передаватимуть ще комусь.

— А ось Україна готова наступати без того озброєння, постачання якого затягує Німеччина, Ізраїль?

— Не готова. І тут я схиляюся і прислухаюся до наших професійних військових експертів, яким, на жаль, я не є. Наші військові експерти кажуть наступне: для серйозного професійного контрнаступу нам потрібні набагато серйозніші поставки реактивних систем залпового вогню (РСЗВ), гаубиць, дронів та протитанкової зброї.

Наприклад, Штати готові найближчим часом поставити чотири установки РСЗВ Himars ("Хаймарс"). На думку експертів, нам їх потрібне для ефективного наступу від 100 до 200 штук. Тобто чотири системи — це чисто повчитися нашим військовим працювати з ними.

І знову ж таки, контрнаступ передбачає співвідношення сил зовсім інше, не 1 до 1, коли вони в лобовому зіткненні перебувають, а 1 до 3, 1 до 5. А коли російські війська кілька ліній оборони вже в районі Херсона створили, звичайно, нам потрібно більше сил, більше озброєння.

Поки що цього озброєння ми не отримуємо.

— Доки Шольц, Макрон можуть затягувати з постачанням зброї? Де межа, коли союзники їм скажуть: ну, друзі, годі, давайте конструктивно?

— А союзники вже кажуть. Зверніть увагу на риторику Естонії, Латвії та Литви. На риторику країн, які, як ніхто інший, розуміють, що таке сусідство з російським агресором, і що таке постійні загрози з боку Росії.

А скільки можуть затягувати з постачанням? До нескінченності. Ось зараз ми дізналися, що Німеччина може нам поставити системи протиповітряної оборони тільки ближче до зими. І це лише попередня оцінка. Далі бюрократизувати процес можна взагалі до безкінечності.

Максимально жорстко стосовно Росії налаштовані Великобританія, Польща, Латвія, Литва та Естонія. Це наші найближчі союзники та соратники, які взагалі вже не обирають слова щодо тих політиків, які намагаються, вибачте за сленг, відпетляти від постачання озброєння.

— Ті, що намагаються відпетляти, не розуміють, що вони можуть стати політичними трупами? Тобто далі за них ніхто не голосуватиме.

— Є нюанс. Наприклад, якийсь лідер Німеччини, який потім скаже, що ось дивіться, Путін підписав мирову угоду, ми не поставили важке озброєння, Україна не пішла на Крим, ми врятували всю Європу від найжорстокішого витка війни. Ось такі ми молодці. Ми зберегли життя. Тобто у них є і ця риторика, в тому числі.

І Байден також розуміє. У нього теж рейтинг знизився, історичний мінімум він зараз отримав. Тому що він також перебуває на розтяжці. Байден каже: я врятував світ від ядерної війни, ось такий молодець.

І європейський виборець, він не хоче війни на своїй території, він боїться її потенційно. І він говоритиме: так, молодець Шольц, урятував світ від чергового ядерного протистояння.

— А люди в Європі дуже бояться, що Путін застосує ядерну зброю?

— Безперечно. Я думаю, що це один із основних страхів зараз у ситій, відносно спокійній та тихій Європі. Коли у різних європейських країнах включали тестові сирени, люди мали повний шок. Тобто вони цього не хочуть.

Вони бачать мільйони біженців, вони бачать, у якому стані вони перебувають, вони бачать, де ці бідні сім'ї змушені жити, у спортзалах, у школах, у якихось не особливо підготовлених приміщеннях. Вони знають ті суми, які виділяє їхній уряд на проживання наших біженців, і вони не хочуть такої долі.

Або давайте абсолютно відкрито говорити. Коли була війна у Сирії. Ось зупини на вулиці пересічного українця і спитай — а що там відбувається? Ти, пересічний українець, готовий на 30% більше платити за комунальні послуги, бо війна в Сирії?

— Війна в Сирії це десь там. А для європейця Україна — це як мінімум десь тут.

— Десь там, але сирійські біженці опинилися в Європі. Причому у дуже великій кількості.

Я зараз не порівнюю ці дві війни. І там Росія, звісно, виявила себе, але дуже жорстко погребла. Але тут чомусь не зробили уроки із сирійської війни, і не зробили уроки з того, що зараз у Сирії відбувається.

Тому, коли війна не в тебе в країні, коли в тебе немає сирени і не чекаєш, прилетить ракета до тебе чи ні — тоді війна далеко. І тоді ти думаєш: а чого вони не помиряться, ну хай віддадуть цю територію, скільки воєн було, коли країни позбавлялися своїх територій? Нехай трошки поступляться, Україна і так велика країна. Ось як вважає частина європейського електорату.

— Це більша частина?

— Я не думаю. Тут має бути, мабуть, якась глибинна соціологія. Хоча її, можливо, і проводять.

Ті ж фіни, які в радянсько-фінській війні втратили 11% території, вони після цього все життя йшли до НАТО. І коли напередодні подачі заявки на вступ Фінляндії до НАТО я дивився репортаж, як фіни готували бомбосховища з футбольними полями, з торговими центрами, я розумів, що вони завжди чекали на напад, нехай уже не від Радянського Союзу, а від Росії.

Ось, хто зіткнувся у минулому столітті з агресією Радянського Союзу чи Російської Федерації, ті чудово розуміють, що вона ніколи не зупиняється. Були Чеченські кампанії, була Грузія, було багато інших кампаній. Росія влізла до Сирії, Росія на Балканах себе виявила. Люди розуміють, що Росія не має бажання конкурувати технологічно, економічно. Є бажання конкурувати мілітаристично. І це спрацьовувало досі.

— А як вплинути на Європу, цих лідерів, щоб вони не затягували зі зброєю, з політично важливими рішеннями для перемоги України?

— Перший варіант на поверхні. Нам треба вступати до регіональних союзів. Ми + Латвія, Литва, Естонія, ми + Польща, ми + Великобританія (а Великобританія — ядерна держава). І ось цією масою інших країн тиснути на тих, хто сумнівається.

Другий варіант — не зменшувати щільність дипломатичних контактів. Тобто возити їх щодня. Не має значення, хай це не президент буде, хай це буде глава парламенту, депутати. Тягти їх до України, і, вибачте мені, тикати їх в Бучу, в Бородянку та в усі інші постраждалі населені пункти. Коли вони на власні очі бачать це, відбувається зрушення в їхній свідомості.

І ще один варіант — налаштовувати інформаційну кампанію, де мають бути складові: українські канали, українські канали англійською мовою, знищувати російські канали, які працюють у Європейському Союзі. Тобто ефективно та активно працювати не лише на пропаганду, а й на контрпропаганду на території Європейського Союзу.

Плюс виявляти російських лобістів, які мільйони грошей витрачають зараз на псевдожурналістів, псевдоактивістів, псевдополітиків, які розгойдують ситуацію у бік Російської Федерації. Ну, ось навскідку так.

Прямий ефір