Україна має ключ до майбутнього Росії: інтерв'ю з публіцистом Костянтином Еггертом

Чи загрожує Росії зміна влади. Чи зможе змінити росіян відхід Володимира Путіна. Якою буде Росія майбутнього і чому її майбутнє залежить від України. Про це і не лише це в інтерв'ю в рамках марафону FREEДОМ на UA говоримо з журналістом, публіцистом та коментатором німецького видання Deutsche Welle ("Німецька хвиля") Костянтином Еггертом.

— Путінський режим може встояти після закінчення цієї війни?

— Усе залежить від того, як розвиватиметься війна. На мою думку, якщо Путін втратить лише Донбас, то, напевно, він має певний шанс пережити це. Можна буде якось спробувати переконати громадську думку: мовляв, розумієте, там економічна пустеля, ми все добре забрали, а там робити нема чого, тільки гроші витрачати. Я не говорю, що це обов'язково буде так, але я вважаю, що такий варіант можливий.

Чого Путін точно не переживе —  це втрати Криму.

І що буде з РФ після втрати Криму — можуть бути різні варіанти.

Можливий варіант, що може повторитися те, що було у Бучі, Маріуполі. Адже всі ці воєнні злочини, зґвалтування, вбивства, пограбування — це вже говорить про тих людей, які це роблять.

Я, як росіянин, який багато їздив країною, можу точно сказати — такі люди є не лише у військах чи серед найманців. Це деяка частина російського населення. І якщо буде колапс системи, ці люди можуть вийти на поверхню.

Інший варіант, який здається мені ще менш ймовірним, — це прихід до влади в РФ якихось прекрасних демократів, умовного колективного Вацлава Гавела чи Леха Валенси російського розливу, які поведуть країну правильним шляхом морального очищення та створення нормальних інститутів демократії. Можливо, колись це буде, але явно не одразу після Путіна.

Головна проблема російського суспільства — жахливої моральної кризи та перетворення громадськості на таку пластичну масу, з якою можна робити все, що завгодно.

— Ви порівнювали можливий постпутінський період із постсталінським. Внутрішня гризня, спроби вийти на переговори із Заходом. У своїй колонці ви говорите про м'якотілість західних країн, про те, що Захід не зможе відмовити майбутній Російській Федерації, якщо вона втратить Путіна, якщо вона втратить імперські амбіції.

— Це нагадуватиме щось на зразок смерті Сталіна. Точніше, період після смерті Сталіна, між березнем 1953 і початком 1956 року, утвердженням Хрущова як одноосібного лідера в партії.

Я гадаю, що цей варіант можливий. Прийде такий, скажімо, колективний Мішустін (Михайло Мішустін — голова уряду РФ, — ред.), дехто зсередини режиму.

Думаю, що ці люди після втрати Криму та Донбасу після програшу війни будуть налаштовані на дві речі. Перша —  відновлення відносин із Заходом, зняття санкцій. А з іншого боку, вони будуть налаштовані на збереження, звісно ж, своєї влади.

— Нещодавно видання "Медуза" опублікувало закрите опитування Всеросійського центру вивчення громадської думки (ВЦВГД), проведеного наприкінці червня 2022 року на замовлення адміністрації президента РФ. Згідно з цим опитуванням, 57% росіян вважають, що війну треба продовжувати, 30% — що треба зупинити війну якнайшвидше, 13% важко відповісти. Ось ці 30%, які проти війни, хіба не можуть стати двигуном для змін?

— Я можу собі уявити варіант, за якого в Російській Федерації буде демократія, це один із можливих варіантів розвитку подій. Але не думаю, що це варіант розвитку подій одразу після Путіна.

Я б так сказав: якщо ми вважаємо, що Росія збережеться єдиною, що там не буде ось такої великої Бучі чи Маріуполя, то тоді, напевно, після "путінців" прийде якась людина з народу, швидше за все, з елементами націоналізму та доволі лівим політекономічним порядком денним.

Це може бути якийсь регіональний лідер. Умовний колишній губернатор Хабаровського краю Сергій Фургал, який зараз сидить у в'язниці (арешт у 2020 році Фургала спричинив багатотисячні протестні мітинги в Хабаровську та інших містах Хабаровського краю, — ред.). Ось така людина, не дуже прозахідний демократ, але водночас людина, яка за вибори.

Демократія Росії має пройти, наприклад, через Держдуму, в якій будуть і якісь ліві — але не соціал-демократи, не зовсім комуністи і не якісь націоналісти. І якщо буде обрано людей, яких ми можемо назвати демократами, то тоді, через десятиліття в Росії може бути якась демократія.

Але тут дуже важливо те, як буде усвідомлено відхід з України. І це вимагатиме капітального зсуву в національній самосвідомості та припинення потенційного реваншизму.

Тут буде дуже важливою позиція Заходу, політичного керівництва Росії майбутнього. І тут ми з вами передбачити нічого не можемо.

Але в якийсь момент доведеться проводити сильну взаємодію усьому світу з російським керівництвом для того, щоб, з одного боку, підтримати якісь позитивні імпульси всередині країни, з іншого боку, мати змогу давати їм по руках.

Розумієте, те, що робить Путін, почалося не за Путіна.

Воно ідейно почало виникати в середині 1990-х років і пішло спочатку з війни у Чечні. Тоді це здавалося природним — мовляв, це наша територія, не віддамо. Пережили розпад Союзу, то більше не можна, там чеченський кримінал і все таке.

А потім ми почали розуміти, що ця [Чеченська] війна —  це не просто помилка.

Але в 1990-х роках люди займалися повсякденними справами, бо їм потрібно було просто виживати. А от за Путіна, коли пішли нафтові гроші, коли виплатили зарплати, люди раптом розправили плечі і сказали: "Боже, ось у нас життя налагодилося, а де ж імперія?" І ось за Путіна з'явилася ідея реваншизму. Вона виявлялася у всьому. Навіть у появі на центральному каналі начебто звичайної передноворічної музичної програми "Старі пісні про головне", в якій зірки російської попси переспівували знамениті радянські пісні. Тобто пішли відсилання до минулого, до СРСР 2.0, до імперського.

— Якою буде кінцева точка російської кризи? Крах держави, крах нації виглядає вельми ймовірним.

— Проблема в тому, що краху нації в РФ не може бути, бо немає нації.

Якщо говорити про громадянську політичну націю, вона в Росії поки що не створена. Після розпаду СРСР, після 1991 року, була спроба створення такої нації, але вона на сьогоднішній день поки що невдала.

Крах держави може бути, тому що держава існує — слабка, сильна, але вона є. Її крах буде, звісно.

Головна проблема не в тому, що імперія розпадеться. Адже розпалися інші імперії — Австро-Угорська, Турецька, Російська, Німецька.

Але розумієте, яка історія, ядерні імперії розпадаються складно. Розпад ядерної держави — це буде дуже серйозна історія.

Що ж до політичної нації, то її треба буде створювати. І це багато в чому залежатиме від того, чи оцінить нове керівництво Росії, хоч би яким воно було, небезпеку відсутності цієї нації.

Ось ця фасадна Росія дуже швидко зникне. І питання в тому, що робитимуть нові керівники після тяжкої поразки, бо ми говоримо про поразку, тільки в цьому випадку є шанс якоїсь трансформації. У цьому сенсі Україна — з "Хаймарсами", "Нептунами", із Зеленським, з Порошенком, з громадянським суспільством — має ключ до того, яким буде майбутнє Російської Федерації.

Читайте також:"Усі бояться говорити": можливість антивоєнного протесту в Росії обговорюємо з російською політологинею Ольгою Курносовою