Украина наш дом

США в Нормандском формате, законопроект о переходном периоде и блокирование ОБСЕ в Донецке: интервью с политологом Олегом Саакяном

Олег Саакян и Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

Возможное расширение Нормандского формата за счет США. Защита избирательных прав внутренне перемещенных лиц (переселенцев). Законопроект о переходном периоде. Блокирование работы представителей СММ ОБСЕ в оккупированном Донецке. Угроза обострения ситуации и продолжения российской агрессии против Украины. Указанные темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" анализирует политолог Олег Саакян.

Ведущий программы — Денис Похила.

США & Нормандский формат

США могут привлечь к переговорам в Минском и Нормандском форматах. Об этом сообщила посол Украины в США Оксана Маркарова. По ее словам, сейчас этот вопрос активно обсуждается.

В Москве на днях тоже комментировали возможность присоединению к "нормандской четверке" пятого игрока. Глава МИД России Сергей Лавров заявлял, что лично президент России предлагал подключить США к участию в процессе мирного урегулирования. Мол, это было еще при Бараке Обаме. И, мол, тогда в Берлине и Париже на инициативу Владимира Путина ответили категорическим "нет".

— Есть шансы, что "нормандская четверка" (Украина, Германия, Франция, Россия) станет пятеркой?

— Вероятность этого есть.

Почему следовало бы пригласить США — есть аргументы и с российской стороны. Поскольку Россия все время заявляет, что вроде как Украина ничего не решает, с европейцами не договориться, а Штаты — это тяжеловесы. Соответственно, это поднимает несколько в статусе и Россию как участницу переговорного процесса.

Поэтому ключик есть к России, как она может объяснить это своему населению, своей элите. Что это, мол, не позиция слабого, а наоборот позиция силы. Конечно, если США присоединятся к "Нормандии", мы увидим кучу бравады со стороны России. Россия просто хочет "нагреться" на этом.

Скорее всего, РФ не публично, но выставит требования относительно того, при каких условиях они будут согласны подключить Штаты.

Для самих же Соединенных Штатов участие в переговорах по Донбассу — это, с одной стороны, головная боль. И брать ее на себя у Штатов особого желания нет. Поскольку включаться в процесс, в котором нет гарантии, что все закончится хорошо, — это лишняя ответственность, не имея серьезных карт на руках.

С другой стороны, сейчас в США при правлении демократов позиция несколько изменилась. При демократах есть желание включаться в международные процессы, тем более на фоне Афганистана. Сейчас для них необходимо больше отыгрывать в миротворческих процессах.

И для европейцев присоединение США на данном этапе — это тоже сброс головной боли. Потому что Ангела Меркель уходит с поста канцлера Германии, достаточно сложная позиция Эммануэля Макрона ввиду электоральной ситуации внутри Франции. Меняются руководители, меняются команды, которые годами занимались процессами Минского и Нормандского форматов.

Поэтому для участия Штатов в переговорах по Донбассу открывается возможность. Состоится ли это на самом деле, я бы раньше времени пока не говорил "гоп".

— Ну, а если прогнозировать, когда это примерно может произойти?

— Думаю, что этот вопрос будет решаться этой зимой, в начале следующего года. То есть ближайшие полгода будут во многом решающими для того, состоится ли присоединение США к "Нормандии" или нет.

Права переселенцев

В Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ) признали, что права украинских переселенцев, которым не разрешили проголосовать на местных выборах в 2015 году, были нарушены. ЕСПЧ обязал Украину выплатить заявителям по 4,5 тыс. евро в качестве компенсации.

О нарушении своих избирательных прав в международный суд заявили 4 женщины — переселенки из Крыма и Донбасса, которые в 2015 году проживали в Киеве. Они пытались получить в ЦИК разрешение проголосовать на местных выборах. Им отказали, так как у женщин не было киевской прописки. В ЕСПЧ посчитали это нарушением Европейской конвенции о правах человека.

Голосовать по месту фактического проживания, без привязки к прописке переселенцам из Крыма и Донбасса разрешили только в прошлом году.

— Вот есть такой прецедент. А не вызывает ли это тогда вопросов к результатам местных выборов 2015 года?

— У меня до сих пор прописка на оккупированной части Донетчины. Я тоже не мог голосовать на тех выборах.

Но если говорить объективно. Количество переселенцев, которые могли бы принять участие в местных выборах, не настолько велико, чтобы это могло кардинальным образом повлиять на результаты голосования. Это с одной стороны. С другой стороны, переселенцев, которые были готовы прийти голосовать, еще меньше.

Кардинальным образом это могло повлиять на тех переселенцев, которые захотели баллотироваться, например, и тоже не смогли. Такие были.

Но если говорить о выборах в целом, что это поставило под вопрос их демократичность и открытость, их результат — нет, не поставило. И в этом плане ни один суд этого не признает, поскольку это малый удельный вес.

Но нарушение прав человека в данном случае произошло. И поэтому суд присудил выплатить моральную компенсацию.

Кстати, такие судебные процессы стали одним из аргументов, чтобы год назад наконец-то дать право переселенцам голосовать и на местных выборах. И выборы-2020 показали нам, что процент переселенцев, готовых принять участие в голосовании, достаточно мал.

Но даже если существует один человек, то это уже требует того, чтобы нормативно-правовая база позволила ему реализовать свои конституционные права. Не важно, это 10 млн человек или это один гражданин, принципы должны одинаково работать. Это первое.

Второе. Возможность голосовать изменила ситуацию в ряде громад, где есть серьезное присутствие переселенцев. До прошлого года местная власть их просто игнорировала. Местные депутаты, местные мэры говорили: какой мне резон направлять деньги на строительство общежития для переселенцев, если вы за меня не сможете проголосовать, то есть вы мне предлагаете отобрать финансирование у тех, кто проголосует, и отдать тем, кто не будет голосовать.

Поэтому возможность участвовать в выборах изменило ситуацию с политическим процессом. И уже на следующие местные выборы, я уверен, что переселенцы будут определенным фактором. И в период выборов-2020, и после мы уже видим, как началась коммуникация между местной властью и переселенцами на различных территориях — от востока и до запада Украины, в громадах, где переселенцы присутствуют, и они активны. Это сейчас позволяет переселенцам более эффективно защищать свои интересы и свои права, и коммуницировать с местной властью теперь уже не как "невидимки", а как конкретные избиратели.

Олег Саакян и Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

— Трудовым мигрантам в прошлом году также разрешили голосовать. Суммарно — переселенцы и мигранты — 5 млн человек голосовали. И если исходить из того, что сейчас в Украине проживают чуть менее 40 млн граждан, то 5 млн — это очень серьезная цифра.

— И это касается прежде всего больших городов. Это областные центры, это более успешные города, куда идет миграция с периферии. Эта проблема уже назревала давно. А переселенцы стали тем камушком на весы, который уже перевесил ситуацию, в том числе для трудовых мигрантов.

Но, конечно, трудовые мигранты и переселенцы — это разная специфика. Поэтому трудовые мигранты имеют чаще всего родительские дома, имеют некое жилье, имеют хотя бы какую-то территорию привязки. А переселенцы имеют это на оккупированной территории, куда они не могут вернуться по вопросам безопасности.

А люди периодически не ощущают этой разницы, и иногда в публичном поле переселенцев ставят в один ряд с внутренними мигрантами. Говорят, а какая разница, скажем, между студентом, который переехал из какой-то другой области в Киев и снимает себе жилье, и студентом, который прибыл с оккупированной территории и тоже снимает жилье. А в том, что, если, скажем, со здоровьем проблема, — первый может поехать к родителям, а второй не может поехать к родителям.

— В те годы, когда переселенцы не могли голосовать, очень часто звучал месседж: если украинская власть нам не разрешила голосовать, а нужны ли мы тогда государству? То есть возникает скепсис у переселенцев по отношению к украинской власти и к Украинскому государству: "ОК, я вам не нужен, тогда я уезжаю на заработки в Польшу, в Россию или уезжаю домой в Донецк".

— Это один из факторов, но он не существует в вакууме. Он просто является дополнительным аргументом к другим проблемам, с которыми сталкиваются люди для принятия того или иного решения.

Но мне кажется, не всегда справедлива данная критика по отношению к государству. Поскольку первым должен быть вопрос — а нужно ли мне государство? Это первый вопрос, с которого любой гражданин должен начинать коммуникацию с государством. И если ответ "да", тогда он имеет право сказать: "А государство мне должно".

Законопроект о переходном периоде

Законопроект о переходном периоде для Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО) рекомендует изменить Европейская комиссия "За демократию через право" (Венецианская комиссия). Комиссия предложила в проекте закона "Об основах государственной политики переходного периода" конкретизировать некоторые понятия. В частности привести в соответствие с международным правом положения об ответственности за уголовные преступления, совершенные в связи с оккупацией, уточнить положение о люстрации и отразить в проекте особый конституционный статус Автономной Республики Крым и Севастополя.

В целом в Венецианской комиссии отметили стремление украинских властей определить правовые основы переходного периода и признали, что проект документа "в значительной мере основывается на принципах международного права и учитывает потребности уязвимых групп общества".

Вице-премьер-министр — министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников уверен, что почти все рекомендации можно учесть при доработке текста.

— Нужно отметить, что Венецианская комиссия одобрила то, что у нас идет положительное движение. Тем не менее есть поправки, которые нужно внести.

— Во-первых, это уже вторая итерация данного законопроекта. Первый проект, который был представлен офисом вице-премьер-министра, носил более детализированный характер. Там они не столько рамочно шли, сколько детально всё прописали. И первый вариант вызвал серьезную критику.

И к чести офиса вице-премьера, от него отказались, вернулись на основы, которые их сподвигли на написание нынешнего рамочного законопроекта. И во многом авторы прислушались к экспертному сообществу. Хотя критикуют и нынешний вариант. Да, есть позиции, которые необходимо будет учесть, но в целом он действительно дает абсолютно другое качество политики. Это первое.

Второе — важно обозначить, что к Венецианской комиссии в данном случае обратились украинские власти для получения экспертного заключения. Поэтому значительная часть из полученных рекомендаций, думаю, будет воплощена.

Если говорить в целом о данном законопроекте, то он впервые дает комплексное и целостное представление о подходах и принципах политики безопасной реинтеграции. Здесь есть часть деоккупации, часть реинтеграции и часть интеграции национального единства в целом. Поскольку первые два процесса идут неразрывно с интеграционными изменениями в стране. Также законопроект задает горизонт планирования во времени и в пространстве гораздо шире, нежели эта проблематика сейчас озвучивается. Потому что мы уже более семи лет войны живем в ситуации, когда мы гасим пожары — то есть реагируем на последствия. А данный законопроект дает главную возможность — не допускать проблем, чтобы потом на них не приходилось реагировать.

Конечно же, один рамочный законопроект не самодостаточен. На основании него будут разрабатываться дополнительные законопроекты и нормативные акты.

Олег Саакян. Фото: kanaldom.tv

Блокирование СММ ОБСЕ в Донецке

Евросоюз поднимет вопрос о блокировании работы Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ в оккупированном Донецке на своих заседаниях в Вене и на двусторонней основе с Россией. Об этом заявил глава представительства ЕС в Украине Матти Маасикас. Разблокировать работу миссии организации призвали председатель ОБСЕ Анн Линде и генеральный секретарь ОБСЕ Хельга Мария Шмид.

13 октября военнослужащие операции Объединенных сил в районе города Золотое (подконтрольная Украине часть Луганской области) задержали члена НВФ "ЛНР" Андрея Косяка. Косяк — житель оккупированного Алчевска, он получил паспорт гражданина Российской Федерации в ходе массовой паспортизации, которая проводится на оккупированных территориях. В так называемой "ЛНР" утверждают, что Косяк являлся представителем в Совместном центре по контролю и координации режима прекращения огня (СЦКК), входил в группу по разминированию.

После этого в оккупированном Донецке с 15 октября в оцепление взяли отель Park Inn, в котором расположен офис ОБСЕ. Требование — отпустить Косяка. В итоге СММ ОБСЕ приостановила работу  из соображений безопасности.

— Этот Андрей Косяк получил паспорт РФ, и теперь Россия к нему применяет доктрину о защите своих граждан. Вот и российский консул требует встречи с Косяком в месте его содержания. Вот эта российская паспортизация граждан Украины может стать проблемой, каким-то плацдармом Российской Федерации для дальнейших действий?

— Это не столько о проблеме, хотя она присутствует, конечно. Потому что это один из элементов создания инфраструктуры конфликта и уничтожения пространства реинтеграции.

Фактически Россия все эти годы разворачивает инфраструктуру на этих территориях, уничтожает возможности реализации самого "Минска". Паспортизация, введение рублевой зоны, закрытие КПВВ, создание определенных "таможенных" режимов между Донецком и Луганском и многие другие вещи. Это то, что не регламентировано "Минском" и уничтожает сам дух реализации Минских соглашений. Потому что каждый такой шаг России требует массы различных новых формул для реализации "Минска", что, естественно, оттягивает во времени возможность завершить этот процесс.

"Минск-2" уже невозможно реализовать в том виде, в котором он был написан и принимался [в начале 2015 года]. Это невозможно в силу того, что Россия кардинально поменяла сам контекст, в котором он должен реализовываться. Одно дело — ситуация 7 лет назад, другое дело — ситуация сейчас.

Во-вторых, говоря о переговорах с Россией. Сложно вести переговоры с тем, кто не хочет договориться.

Для России переговорные форматы — это один из инструментов ведения войны, просто другими методами, дипломатическими.

Они выходят исключительно с позиции ультиматумов, чередуя милиарную составляющую, дипломатическую, давление. Пытаясь все время ухудшить ситуацию для Украины, и попробовать продвинуться хоть на полшага вперед и зафиксироваться. Но при этом желания договориться там нет.

И третий важный момент. Россия в целом умеет качественно играть ставкой с отрицательным результатом. Сегодняшняя Россия — неуспешная страна. Демографически, инновационно — неуспешная. Экономически — ВВП России равняется ВВП Испании, и меньше чем ВВП Италии. А сравнить территории России и Италии. Поэтому экономически — тоже минус.

Что они могут предложить миру? Только лишь, согласно старой мудрости: "Продай козу — купи козу". Сначала создать проблему, а потом торговаться за то, на каких условиях они готовы ее решать.

И когда у России по ситуации нет козырей, они берут и разжигают новый конфликт либо внутри имеющегося конфликта создают новую проблему — например, в Донецке берут в заложники наблюдателей ОБСЕ. После чего говорят: это же не мы создали ситуацию, но мы готовы позвонить и повлиять, а вы пустите нашего консула к Косяку, а вы отдайте нам что-то, а вы согласитесь... Таким образом, Россия уже приучила к тому, что наблюдателей ОБСЕ уже нет на границе. Приучила к тому, что Дебальцево — "там", хотя территории, установленные в Минских соглашениях, включают Дебальцево как подконтрольную Украине территорию. Но Россия не отдает. Хотя, подписывая "Минск", взяла прямые обязательства соблюдать его.

Угроза дальнейшего вторжения РФ

Угроза обострения ситуации и продолжения российской агрессии против Украины не исчезла.

"В июле прошлого года мы добились установления устойчивого режима прекращения огня на востоке нашего государства. Но, к сожалению, сегодня мы видим осложнение ситуации на востоке Украины, где гибнут наши воины, много ранений. Важно быть сплоченными. Мы должны быть готовыми к любому развитию событий", — отметил президент Украины Владимир Зеленский.

Также риски оценил командующий Сил специальных операций ВСУ Григорий Галаган. Именно ССО отвечают за подготовку и организацию движения сопротивления и защиту правового режима военного и чрезвычайного положений.

"Согласно новому районированию, у нас почти 130 районов. И отсутствие угрозы вторжения и последующей эскалации со стороны Российской Федерации никто не гарантирует. Мы должны быть готовы в каждой области", — заявил Галаган.

Олег Саакян и Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

— Сохраняется ли сейчас возможная активность РФ на границе с Украиной, на оккупированной территории в Крыму и части Донбасса?

— Такие риски сохраняются всегда. Концентрация войск Российской Федерации все это время лишь наращивалась.

Во-вторых, Россия укрепляла свое присутствие в Азовском и Черном море. Милитаризировала их дополнительно. Есть данные в том числе и о нахождении ядерных вооружений на территории Крыма, и это сейчас очень серьезная проблема.

Просто когда мы говорим о востоке и о Крыме, то часто забываем о Черном и Азовском морях, где Россия также оккупировала значительную часть нашей акватории, прибрежных вод и экономической зоны.

В-третьих, ситуация на энергетическом рынке Европы. Запуск "Северного потока-2" с высокой вероятностью произойдет. И это развязывает России руки на украинском направлении, поскольку Запад зависим от российского газа. А в данном случае он будет зависим от него вне зависимости от Украины. Вот такой каламбур. И это, конечно же, развязывает руки, в частности для военных операций на территории Украины.

Четвертый момент. Это будет зависеть очень серьезно от внутренней ситуации в Украине. Если внутренняя устойчивость пошатнется, то тогда, конечно же, Российская Федерация попытается реализовать некий военный сценарий, в частности для того, чтобы усилить свои переговорные позиции. Ведь помним, что "Минск" как раз заключался в ситуации, когда Россия уже открыто присутствовала на территории Украины.

Плюс у них теперь появляется прокси в виде Беларуси, которая пугает Балтийские страны. Поэтому театр боевых действий может расширяться, и не только руками России.

Прямой эфир