Украина наш дом

"Северный поток", новая Европа и старая Россия: "Взгляд с Банковой" с Алексеем Арестовичем

Чего стоит ожидать от нового спецпредставителя ОБСЕ. Как сделка США и Германии по "Северному потоку-2" повлияет на Украину. В каком случае Германия активизирует свои усилия в рамках Нормандского формата. О чем будут говорить Владимир Зеленский и Джо Байден на предстоящей встрече в Белом доме. Об этом в программе "Взгляд с Банковой" говорим со спикером украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) Алексеем Арестовичем.

Ведущий программы — Николай Сырокваш.

— На этой неделе во французском издании Politique Internationale вышло интервью замглавы администрации президента РФ Дмитрия Козака. В нем он в очередной раз озвучил российскую интерпретацию конфликта на Донбассе. Как известно, Козак отвечает в Кремле за российско-украинские отношения. Как вы можете оценить его заявления?

— Я не увидел там ничего нового, это типичное заявление в духе российской политической традиции, которая заключается вот в чем. Накануне каких-то важных для них событий они обозначают: первое — свою политическую позицию, второе — приемлемое и неприемлемое в возможных решениях, и третье — маршрут, куда бы они хотели двигаться. Вот он и обозначил.

С их точки зрения, в Украине у нас внутренний конфликт, у нас здесь сатанеют и лютуют "нацисты" и "фашисты", которые спят и видят, как бы угрожать несчастным русскоязычным людям, и Россия, мол, не останется в стороне и всякое такое.

Конечно, основная линия — пропаганда политики, которую они проводят. В том числе, принудить нас к прямым переговорам с так называемыми "ЛНР" и "ДНР".

Попутно он упомянул МИДы Франции и Германии, обвинив их в том, что они играют на стороне Украины, вместо того, чтобы проникнуться страданиями "молодых республик".

При этом не исключил возможность участия Соединенных Штатов в переговорах, потому что ссориться со Штатами им сейчас не с руки, поэтому такой реверанс сделан. При этом отметил, что "я, честно говоря, не очень вижу, как это могло бы помочь". Пока так.

Почему он все это сделал? Думаю, что это нужно было накануне встречи Меркель с Байденом, перед решением по американско-германскому договору по "Северному потоку-2". Плюс, реакция на движения с нашей стороны. Ну и частично это могло быть приурочено к тому, что в Трехсторонней контактной группе заменили ее главу, спецпредставителя ОБСЕ. Хайди Грау ушла и вместо нее теперь будет новый глава ТКГ — финский дипломат.

— Да, на этой неделе было объявлено, что новым спецпредставителем ОБСЕ в ТКГ стал финский дипломат Микко Киннунен. К своим обязанностям в ТКГ он приступит уже 1 августа. Успела ли украинская делегация познакомиться с ним? Вообще, какие ожидания от нового модератора?

— У нас нет, скажем так, ожиданий в отношении нового или старого модератора, у нас есть ожидания в отношении общей позиции ОБСЕ. Мы благодарны организации за то, что она помогает устанавливать мир на нашей земле, и ожидаем от него (Киннунена, — ред.) четкого и непредвзятого отношения к тому, что происходит, занятия четкой позиции.

Мы видим по новым модераторам политической и гуманитарной подгрупп, что одна из них продолжила существующую практику очень дипломатично (речь идет о французском дипломате Сильви-Аньесе Берманн, — ред.). А другая — координатор гуманитарной подгруппы Шарлотта Реландер — сразу дала России понять, что Россия является стороной конфликта и иллюзии в этом отношении питать не надо. И что все договоренности касаются России и Украины. И что Трехсторонняя контактная группа — это группа России, [Украины] и ОБСЕ. После чего российская делегация впала в прострацию и сказала, что вот как мы грустно начинаем, что как бы мы ожидали другого и так далее.

Вот мы хотим, чтобы новый главный спецпредставитель ОБСЕ понял, что стороной конфликта является Российская Федерация, и так строил всю систему отношений и моделировал переговоры.

А как вы можете оценить работу предыдущего спецпредставителя ОБСЕ Хайди Грау?

— Мы благодарны Хайди Грау за ее полуторалетние усилия, желаем ей успеха на новом поприще, где она себя видит и найдет. В ее работе были свои достоинства и свои недостатки, и я думаю, что сейчас не время о ней говорить. Сейчас нужно смотреть, что будет делать новый спецпредставитель, и куда пойдут переговоры. Потому что мир стремительно меняется. Безопасность ситуации в Украине, вокруг Украины, в Европе тоже очень сильно меняется.

— Далее тогда. США и Германия сделали совместное заявление о "Северном потоке-2". Фактически это сделка, в которой США соглашаются с запуском газопровода, а Украине обещаны гарантии, как финансовые, так и в части безопасности, что для нас крайне важно. Вместе с тем, в экспертной среде уже сравнивают американско-немецкое заявление с Будапештским меморандумом из-за расплывчатых формулировок. Какова ваша оценка и позиция в этом важном для нас вопросе?

— Позиции сторон здесь асимметричны. Германия эффективно защищает свои национальные интересы, настолько эффективно, что иногда остро стоит вопрос об украинских национальных интересах.

Что касается Соединенных Штатов, то подготовка визита президента Зеленского в США идет планово. Договоры по ведомствам, по основным направлениям (это энергетика, оборона, безопасность и иные сферы) идут планово. И никакого влияния в той части, которая мне известна, этих движений вокруг "Северного потока", я не заметил. Это показывает, что в Америке очень устойчивая политическая школа, и какие бы ситуативные моменты ни возникали, общее направление стратегических усилий для них неизменно. В этом смысле они нас поддерживают. Сигналы из Соединенных Штатов совершенно позитивные. Их представители, которые были здесь, дают те же самые сигналы, что безопасность и территориальная целостность Украины не подлежат пересмотру. Америка всегда будет с нами.

400 млн долл. мы должны получить только в этом году, только военной помощи. Кроме того, на визит президента Зеленского в США планируются оборонные контракты, энергетические контракты и некоторые другие договоренности. В связи с этим думаю, что мы можем говорить: первое — мы не занижаем барьер уверенности в том, что США и Украина — тесные геополитические союзники. И США стоят на страже независимости Украины. Всегда ее поддерживают. Второе — я думаю, что пакет тех договоренностей, которые мы возможно привезем, продемонстрирует всем (и РФ, и Германии, и другим странам и, прежде всего, народу Украины), что не все так печально, как пытаются представить сейчас многие эксперты и многие российсконаправленные источники. О том, что всё потеряно, что Украину сдали, что шансов нет и так далее. Никто ничего не сдал, идет плановая подготовка визита, и визит, и сигналы довольно обещающие.

Почему соглашение настолько расплывчатое. Потому что там как раз и прибегают к общим формулировкам для того, чтобы оставить люфт для сторон. Ведь Меркель сама заявила, что "мы не до конца договорились с США", вернее, "мы договорились, но позиции по-прежнему расходятся".

Здесь надо подчеркнуть, что наши договоренности с США и с другими странами НАТО и ЕС по гарантиям нашей безопасности не будут иметь характер общих меморандумов. Они будут иметь характер конкретных договоренностей, за которыми следуют конкретные решения, действия и планы обеих сторон. Такой набор конкретных соглашений, не общих меморандумов, не общих заключений, готовится как раз во время визита в США президента.

— По поводу сигналов, которые мы получаем в вопросах безопасности. В этом заявлении Германия обещает активизировать свои усилия в Нормандском формате. Вообще на Банковой понимают, о каких именно усилиях идет речь?

— Скорее всего, речь идет о французско-немецких кластерах [по урегулированию ситуации на Донбассе] и их обсуждении на уровне Нормандского формата, их возможной имплементации и так далее. Других пока направлений развития усилий я не вижу. Это кластеры, скорее всего.

Может быть, немцы еще что-то имеют в виду, но пока они нам не дали понять, что именно. С вероятностью 99% речь шла о кластерах.

— США дали понять, что не будут входить в состав Нормандского формата. Тут напрашивается вопрос. О чем теперь президенту Зеленскому вести переговоры во время визита в Вашингтон, который перенесен на 30 августа? Хотя в Конгрессе США просят изменить дату визита, чтобы у них была возможность встретиться с главой государства, поскольку конгрессмены в это время будут на каникулах.

— Ну, перенесен — это сильная формулировка. Насколько я помню американцев, они формулировали так — this summer, то есть "этим летом". Там были некоторые сигналы о том, что, возможно, это будет в конце июля, но были и другие трактовки. Но если говорить об официальном дипломатическом уровне, то не было точно сказано — когда.

Теперь мы понимаем, что это 30 августа. Хотя Конгресс и Сенат борются за возможный перенос даты.

Здесь другое. Здесь не так важна дата, сколько важно содержание того, что будет. Я думаю, что Конгресс и Сенат США, будучи политически независимыми органами, смогут найти способ встретиться с президентом Украины и украинской делегацией, пусть даже формально, но обсудить необходимое.

Проблема вот в чем. Позиция Сената и Конгресса — в основном против "Северного потока-2". Они находятся в полемике с некоторыми представителями администрации Байдена, которые склонны выстраивать перед лицом Китая слишком уж прочные отношения с РФ.

Безусловно, мы работаем и с администрацией, уважая ее позицию, и с Конгрессом, и с Сенатом, уважая их позицию, и благодарим их за поддержку. И мы не собираемся играть на разделение. Мы собираемся трезво общаться по поводу реальных проблем со всеми представителями американского истеблишмента. Мы делаем это сейчас, мы делали это до, мы будем делать это после и во время визита.

Повторяю, сигналы идут достаточно обнадеживающие. В том числе, от Конгресса и Сената. И я думаю, что визит не пройдет даром, и укрепит позицию Украины с точки зрения энергетической, оборонной безопасности в той архитектуре, которая сейчас меняется в Восточной Европе.

Потому что к 1 октября мы должны иметь совершенно другую Европу. Должны закончиться, неизвестно еще чем, кстати, российско-белорусские учения "Запад-2021", и начаться президентские выборы во Франции. И Ангела Меркель должна уйти со своего поста. И должны произойти выборы в Германии, в результате которых должен быть новый канцлер. И неизвестно, кто еще победит, и в каких пропорциях будет сформировано немецкое правительство. И выборы в Госдуму РФ должны будут состояться.

В общем, 1 октября нас ждет совершенно новая Европа, контуры которой сейчас уже активно проступают. И мы видим, что это лето в политическом смысле совершенно не похоже на лето. Активность такая, как в горячий политический сезон.

Читайте также: "Их там нет": о позиции России в Минском процессе и переменах в ТКГ говорим с Татьяной Ивановой

Прямой эфир