З Кремлем домовлятися безглуздо: інтерв'ю з експерткою Оленою Снігир

Шлях України до НАТО. Агресія, що наростає, з боку Росії. Можливе посередництво Туреччини у перемовинах Києва з Москвою. Зустріч президента США Джо Байдена та глави РФ Володимира Путіна. Виклики для безпеки України та підтримка з боку світової спільноти. Зазначені теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізує експертка Центру глобалістики "Стратегія ХХI" Олена Снігир.

Ведучий програми — Денис Похила.

Україна в НАТО

Україна може стати членом НАТО, коли три столиці країн-учасниць Альянсу почнуть сприймати нашу країну як незалежну та самостійну державу, а не як доповнення до Росії. Про це в інтерв'ю латвійському порталу новин повідомив Дмитро Кулеба.

Міністр не уточнив, про які саме країни йдеться. Однак він додав, що Україна планує продовжувати реформи на шляху до членства в НАТО, а вимоги Росії до Альянсу не розширюватися на схід не мають обґрунтувань.

Цього тижня глава МЗС України відвідав Латвію, де відбулася зустріч міністрів закордонних справ країн НАТО, а також Швецію, де взяв участь у 28-му засіданні Ради міністрів закордонних справ ОБСЄ.

— З 2008 року часто звучать заяви, що членство в НАТО є нашим правом. Проте Україна регулярно отримує меседжі, що "ви маєте домашнє завдання, яке треба виконати". Водночас агресія Росії проти України нарощується. Чи буде кому вступати до НАТО, якщо така політика триватиме?

— У вашому питанні є дві складові. Одна стосується реакції західних союзників України на агресію, на політику РФ, і не лише щодо України.

Згадаймо 2008 рік і Грузію. Дуже схоже було. Загострення в Абхазії та Північній Осетії, звинувачення з боку Росії у бік Грузії про те, що це грузини порушують усі мислимі та немислимі домовленості, а потім — агресія.

Перед цим так само було засідання ОБСЄ і так само Росія виступала із заявою про те, що НАТО їй дуже загрожує, що вона боїться. І так само Росія виступала з ініціативами про новий формат європейської безпеки.

Історія повторюється.

Країни НАТО, країни західного блоку — ми дивимося передусім на ці країни, тому що вони зуміли створити безпекове середовище, привабливе і для інших країн: для України, Грузії, Молдови, Балканських країн, які відчувають, що якщо вони належать до цього середовища, у них буде все добре. Зовнішні загрози зменшуватимуться, і вони зможуть сконцентрувати свої ресурси на економічному розвитку. Так от — тоді реакції [НАТО на російську загрозу] виявилася недостатньою.

Зараз нам може здаватися, що історія повторюється. Так, у 2014 році реакція була. Я згодна з колегами, що реакція була слабкою, недостатньою, і ми отримали спробу нелегальної анексії Криму й окупацію східних територій, і військову агресію Росії.

Реакція могла бути сильнішою. Вона й зараз могла бути сильнішою. "Північний потік-2" — це немислима річ. Створювати додаткові умови залежності від агресора, з погляду західних країн, з погляду Альянсу і взагалі Європейського Союзу — щонайменше недалекоглядно.

З погляду Німеччини — тут, напевно, тривають якісь перегони стратегій виживання. Німцям здається, що, маючи стратегію розвитку, яку вони обрали, — економічну, військову, зовнішньополітичну, у решті всіх сфер — вони стійкіші, вони протримаються більше за Росію, і тому варто взяти все, що можливо, з цієї країни, яка торгує ресурсами.

А Росії здається, що вона може розбалансувати цей ліберальний західний світ, який піддається демократичним викликам.

Які методи, інструменти впливу використовує Росія — інформаційні війни, міграційні кризи, вона створює їх, штучно провокує. Це й підтримка ультрарадикальних сил — як правих, так і лівих — у європейських країнах. Росії здається, що оскільки вона сама не схильна до цих ризиків, то вона протягне довше і побачить "захід сонця Європи".

Перемовини Ердогана з Путіним

3 грудня відбулася телефонна розмова президента Туреччини Реджепа Таїпа Ердогана та глави РФ Володимира Путіна.

Як повідомили після перемовин у Кремлі, йшлося переважно про "проблематику України". Говорили про Мінські домовленості та Нормандський формат. Путін висловив стурбованість застосуванням ударного безпілотника "Байрактар" у зоні бойових дій на Донбасі.

Сторони домовилися про подальші контакти.

— Раніше Ердоган також заявляв про готовність стати посередником у перемовинах між Україною та Росією заради миру в регіоні. Які цілі може мати Ердоган? Адже ставлення в Україні до президента Туреччини не завжди однозначне.

— Президент Туреччини бачить Туреччину щонайменше регіональним лідером. А можливо, він навіть хотів би вивести її в майбутньому до глобальних лідерів.

Регіональне лідерство нарощує зараз, і Україна йому тут потрібна як інструмент впливу. Нам це також потрібно. Що більше у нас гравців, залучених до наших відносин з Росією, то краще для нас. Тому що Ердогану не цікава надто сильна Росія. Історично Туреччина та Росія завжди були ворогами.

Туреччина — єдина країна, яка може збалансувати військову присутність Росії у Чорному морі.

Згадаймо про конвенцію Монтре (конвенція Монтре, підписана 20 липня 1936 року, — конвенція, що відновила суверенітет Туреччини над протоками із Чорного до Середземного моря, ухвалена на Конференції про режим Чорноморських проток, що тривала 22 червня — 21 липня 1936 року в м. Монтре, — ред.). Туреччина має ключі від Чорного моря. Це дуже складний комплекс питань, інтересів, зовнішньополітичних стратегій.

Нещодавно у Туреччині демонстрували карту "тюркського світу": там були й території України, й території Росії. Це не претензія на імперію. Але це претензія на те, що "ми знаємо, де може бути наш вплив та присутність". Це така заявка на лідерство, до того ж досить смілива.

Тому для Ердогана це можливість набути ще більшого впливу. Якщо з одного боку буде Ердоган, Україна та Росія, а з іншого — Байден, Україна та Росія, то вже погодьтеся, зовсім інша роль у президента Туреччини з'являється.

Крім того, Ердоган має ще інші інтереси й питання, які він хоче розв'язувати з Росією, і на Кавказі, і на Близькому Сході. Тому, звісно, ​​йому цікава роль такого перемовника, посередника.

— Чи має Кремль зараз якісь способи тиску на Ердогана, щоб той відмовився від підтримки України?

— Я не можу сказати, які засоби тиску на Ердогана у Кремля.

Наприклад, якийсь російський танкер або суховантаж може "випадково" перевернутися або отримати пробоїну в Чорноморських протоках. Кремль, звісно, ​​бажав би мати інструменти впливу. І таким інструментом впливу могла б стати інфраструктура "Південного потоку". Тому що Кремль не будує просто торгових маршрутів. Він будує інфраструктуру для військової присутності. Експерти вже кажуть, що інфраструктура "Північного потоку" несе можливості для розвідки.

Так само й тут. І якщо, наприклад, Кремль отримає можливість якимось чином бути присутнім у протоках і здійснювати там якісь дії, то це один із важелів впливу. Ми пам'ятаємо, наскільки вузький там прохід, і постійно трапляються якісь аварії.

Що ще може бути? Торговельний вплив, економічні важелі впливу. Росія дає Туреччині справді великий ринок для турецьких продуктів.

Також не забуваймо, що й Ердоган має способи впливу на Путіна, на важливі інтереси Росії. Тому я думаю, що буде цікаво спостерігати за цим процесом.

США — Росія

Контакт президентів Джо Байдена та Володимира Путіна може відбутися 7 грудня у режимі відеоконференції. Про це написав російський "Коммерсантъ". У Кремлі дату поки не підтвердили, але розповіли, що очікувати переговорів можна будь-якої миті.

"Виявилося, що усні запевнення нічого не варті. Хоча певну фіксацію запевнень робили. У нас є запис відповідних бесід. Наші пропозиції щодо необхідності здійснення спільно з колегами — провідними країнами — роботи з досягнення відповідних юридичних домовленостей, які б виключили будь-яке подальше просування НАТО на схід і розміщення на території суміжних держав, включно з Україною, збройових систем, що загрожують нам", — заявив помічник президента РФ Юрій Ушаков.

Своєю чергою, глава Білого дому оголосив, що готує заходи для стримування Путіна на випадок вторгнення російських військ до України.

"Те, що я роблю, — збираю воєдино те, що, на мою думку, буде найбільш вичерпним і осмисленим набором ініціатив, щоб містеру Путіну було дуже складно йти вперед і робити те, що він може зробити", — сказав Байден.

— Складається враження, що можлива розмова Володимира Путіна та Джозефа Байдена — остання крапля, останній момент перед жорсткими санкціями, визначеними діями щодо РФ, про які говорив Джо Байден. Чи це знову момент налагодження контакту та роботи США та Росії?

— Складно передбачити. У будь-якому разі думаю, що Джозеф Байден уже досвідченіший політик. Усі політики стали досвідченішими, починаючи з 2014 року.

Залишається сподіватися, що ті люди в США, які вивчають Росію, перестали розглядати Росію через призму аналізу західноєвропейських країн, європейської політики. Тому що Росія має мірятися іншими лекалами.

Чого хоче Путін? Путіна точно не зупинять якісь поступки чи перемовини. США дуже добре знають, що Кремль стримують чіткі та ясні демонстрації сили.

Там, де Росія не може просунутися уперед, — вона зупиняється. Якщо вона може рухатися вперед — вона йде вперед. Домовлятися про щось безглуздо.

Розмови про якийсь новий формат європейської безпеки з юридичною складовою були й у 2008 році, й у 2007 році. Але той формат, який тоді запропонувала Росія, і той проєкт договору, який тоді запропонувала Росія, — він був настільки низької якості, що, коли його всі побачили, було зрозуміло, що Росія взагалі не мала намір ні про що домовлятися. Тому мені здається, що те саме відбувається і зараз. Росії потрібні ці розмови, щоб подивитися, наскільки вона далі може просунутися вперед.

Погляньте, де ми зараз: Росія окупувала Крим, окупувала та фактично анексувала Білорусь, окупувала частину сходу України. А західні партнери й досі говорять про якийсь новий формат європейської безпеки.

Тому мені здається, що настав час змінювати щось. Давно час.