Украина наш дом

С чем Зеленскому ехать к Байдену: "Взгляд с Банковой" с Леонидом Кравчуком

16 июня в Женеве состоялся саммит президента США Джо Байдена и лидера РФ Владимира Путина. В июле планируется поездка Владимира Зеленского в Вашингтон. Как повлияют эти встречи на урегулирование ситуации на Донбассе — в программе "Взгляд с Банковой" телеканала "Дом" рассказал глава украинской делегации в Трёхсторонней контактной группе (ТКГ) Леонид Кравчук.

Ведущая — Алёна Черновол.

— Что означает встреча Путина и Байдена, которая прошла, для Минского процесса? Российский президент на итоговой пресс-конференции заявил о невозможности изменений Минских соглашений. Можно ли сказать, что американский лидер поддерживает позицию Украины о необходимости модернизации Минских соглашений?

— В принципе, встреча была продуктивной, конструктивной. На этой встрече Байден был более убедителен. Потому что до этого он имел возможность повстречаться с лидерами стран "Большой семёрки"(G7), НАТО, ЕС, и он имел за спиной консолидированную позицию ЕС, G7 и НАТО. Это означает, что он опирался на огромную демократическую силу.

Что касается Путина. Судя по его речи, он опирался на агрессивные намерения и военные силы своей страны. Я не нашёл в его формулировках отсылки, что он мог говорить от имени ещё кого-то. Что за ним стоят поддерживающие его силы в других странах.

Поэтому, я считаю, что в этом плане встреча была полезной, она продемонстрировала миру, что демократия развивается, автократия неизбежно придёт к своему концу. Это первое.

Второе, что касается Минского процесса. Ещё на заседании "Большой семёрки", на которой присутствовал и  Байден, они точно сказали, что Россия является агрессором, является стороной — очень важно — конфликта. И никаким посредником она не является. Это было заключительное коммюнике "Семёрки".

Байден подтвердил, что Минский процесс надо развивать, надо его подкреплять дипломатическими и другими возможностями. Очевидно, за этим стоят какие-то конкретные предложения, которые будут реализованы в каких-то формах. Ведь мы с вами должны понимать, что обсуждаем беседу Байдена и Путина, а мы её слышали?

Ну, то, что происходило за закрытыми дверями переговоров, конечно, нет. Но мы слышали итоговые пресс-конференции. То, что там они рассказывали.

— Значит, мы можем обсуждать итоговые пресс-конференции. А на них Путин и Байден перечислили, что они делали, но совершенно ничего не сказано, как делали, каким образом будут делать, кто будет отвечать за это. То есть мы должны исходить из того, что по итогам встречи будут какие-то дальнейшие действия. Этого мы не знаем точно, потому что мы не слышали формулировок. Ведь итогового коммюнике, итогового документа встречи не было. Значит, говорить о том, что мы имеем точные формулировки и точные задачи, тоже нельзя.

Но я понимаю, что эта встреча — это не просто разговор. Это Байден показал свои твёрдые намерения защищать демократические ценности, и сказал, что США будут это делать системно и последовательно.

— Тот же Байден сказал, что только через полгода станет понятно, достигли они между собой понимания, или нет. Но всё-таки хотела бы уточнить касательно Минских соглашений. Потому что на итоговых пресс-конференциях разные мысли звучали от Путина и от Байдена. Путин нам в который раз сказал о безальтернативности Минских соглашений. Байден же сформулировал: "Мы продолжим дипломатическую работу вокруг Минских соглашений". О чём вам говорит такая формулировка?

— Думаю, что это одно из намерений, что к Нормандскому формату присоединятся США. Более точная формулировка, думаю, будет позже.

Если США присоединятся, считаю, что это будет очень большой шаг к урегулированию процесса. Это будет означать, что и на Минской площадке будет присутствовать больше дипломатии, больше усилий и больше твёрдых позиций, нежели сейчас.

Потому что нет, на мой взгляд, твёрдости, системности и последовательности со стороны Германии и Франции в том, чтобы чётко и ясно поставить Россию в ту ситуацию, в которой она реально находится. А именно, что она агрессор, и что она сторона конфликта. Я, например, за эти годы ни разу не слышал, чтобы или президент Франции, или канцлер Германии сказали на любой из встреч, что агрессор — Россия, и что она должна уйти с Донбасса и оставить Крым. Я такого не слышал. А это уже давно следовало бы сделать.

Потому что просто ходить вокруг горячей каши и бояться к ней приступить — это позиция слишком общая и слишком неконкретная. Без точных формулировок, без дат, без ответственных людей за их выполнение, и последствий, которые будут нести те, кто откажется их выполнять.

— На ваш взгляд, российская сторона получила то, что планировала, от встречи в Женеве? Как думаете? Потому что отсутствие результата — это тоже результат в какой-то степени.

— Я думаю, она узнала точно от Байдена, какие позиции преследуют США, какие позиции преследует демократический мир, какая будет консолидация, и какие будут взаимодействия Европы и США. Это означает, что НАТО будет работать на полную силу. Что пункт 5 устава НАТО будет выполняться 100% (в ст. 5 Североатлантического договора говорится — нападение на любого из союзников по НАТО автоматически считается нападением на весь блок, — ред.).

Это означает, что ничего не пройдёт бесследно. Что за действия, которые сегодня позволяет себе Россия, она будет наказана, и к ней будут применены соответствующие меры.

Уже после встречи Путина и Байдена смогут ли США присоединиться к "Нормандии", или это цель для поездки нашего президента Владимира Зеленского в Вашингтон?

— Думаю, что, наверное, уже после встречи Зеленского и Байдена всё будет меняться. И мне импонирует последнее высказывание Зеленского: мы благодарны, что нам сказали, что Украина будет в НАТО, а План действий по членству (ПДЧ) будет шагом к НАТО, но если бы ещё сказали, когда это будет, и кто будет принимать это решение, мы были бы ещё более благодарны. Речь идёт о конкретике. И Зеленский правильно требует: давайте конкретные решения, конкретные даты.

Ну, давайте так: Украина должна проводить реформы, бороться с коррупцией более последовательно. Мы тоже так считаем. Но, если не говорить вообще о реформе, что на первом месте, что на втором месте, то такие заявления можно делать годами, и под ними прятать действительные намерения некоторых государств.

Готовы ли они проголосовать за Украину в НАТО?  Вот тут собака и зарыта. Потому что нужны конкретные шаги, конкретные даты и конкретная работа.

Мы со своей стороны очень большую работу провели. Я не говорю, что мы уже всё сделали, что мы уже просто в идеале. Но огромная работа проведена.

Кроме того, мы — воюющая страна. Мы воюем не только за свою землю. Мы — форпост и Европы. Поэтому к нам, как говорит правильно Зеленский, должны быть применены несколько другие оценочные факторы и другие действия.

— Предстоящий визит Владимира Зеленского в Вашингтон. О чём нужно будет говорить президентам? Понятно, что о шагах Украины в НАТО, о расширении Нормандского формата за счёт США. Какие вопросы ещё нужно готовить к той встрече в Вашингтоне?

— После заседаний G7, саммита НАТО, встречи Байден — Путин, после того, что мы приобрели — а мы приобрели огромнейший опыт войны на Донбассе, после подготовки к "Крымской платформе", у нас имеется огромный материал для того, чтобы ехать к Байдену и убеждать его на конкретных фактах. Это главное.

Зеленский сейчас подготовлен к такой встрече просто на высочайшем уровне. И я не думаю, что сейчас надо искать ещё какие-то вопросы для обсуждения. Надо просто порекомендовать Владимиру Александровичу, чтобы он был твёрд, последователен, системен.

Чтобы он отстаивал не просто интересы Украины. А чтобы он просил, настаивал, убеждал, что должны быть абсолютно конкретные действия со стороны Запада вообще, и США в частности.

Прямой эфир