Украина наш дом

"Взгляд с Банковой" с Алексеем Арестовичем: обсуждаем визит в США президента Украины сквозь призму Донбасса

Каковы для Донбасса главные итоги визита в США президента Украины. Чем вызвано обострение на линии фронта. И провал политики Кремля. Об этом и не только в программе "Взгляд с Банковой" телеканала "Дом" говорим со спикером украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) Алексеем Арестовичем.

Ведущая программы — Дарья Вершиленко.

— Начнем с самого актуального. Как можете оценить визит президента Зеленского в Вашингтон? Всё ли удалось реализовать из намеченного?

— Удалось реализовать больше, чем мы сами себе намечали. То есть мы по-максимуму достигли. Это нормальный рабочий визит, результаты которого превысили наши собственные ожидания.

— А в чем именно?

— Я обозначу несколько самых важных пунктов. Первый — впервые за очень много лет Украина приехала не как проситель. То есть мы не говорили: "Спасайте нас и помогайте", а называли проблему, больное место, и называли варианты совместных действий для того, чтобы решить эту проблему или продвинуться в конкретном политическом направлении.

Некоторые ожидали, что приедет клиент к патрону, как у нас часто говорят. А на самом деле приехал партнер к партнеру. Это одно из самых существенных достижений.

Второе достижение. Если вы заметили, то ни во время визита Меркель в Вашингтон, ни во время визита Зеленского в Вашингтон, Минские соглашения не прозвучали. Это означает очень важную вещь. Это не то чтобы мы отказывались от Минских соглашений. Это означает, что Российской Федерации, кремлевскому руководству не удается пропихнуть Минские соглашения в своей редакции, в которой они очень долго пытались убедить Запад коллективно и по отдельности.

В совместной декларации президента Байдена и президента Зеленского Минские соглашения не звучат вообще (речь идет о Совместном заявлении о стратегическом партнерстве Украины и США, — ред.). Это очень мощный сигнал Москве, что их политика по навязыванию одностороннего понимания Минских соглашений провалилась.

— Не совсем понятно с Минскими соглашениями. Получается, что Украина ищет какую-то альтернативу им?

— Здесь надо понимать следующее. Минские соглашения не являются обязательными. Российская Федерация прямо втирает очки мировому сообществу, последовательно забрасывая в информационное пространство (в том числе и в наше) то, что якобы "Минск-2" является обязательным к выполнению по решению Совета безопасности ООН. Это прямая ложь, которую дезавуировали неоднократно, в том числе и в Совете безопасности ООН.

В феврале Леонид Макарович [Кравчук] участвовал [в заседании Совета безопасности ООН] в режиме видеоконференции, а я рядом находился. И российскому представителю четко процитировали английский вариант с переводом, где сказано "приветствует и одобряет" [Минские договоренности]. Но формулировка "приветствует и одобряет" не делает обязывающими эти соглашения.

А главным признаком того, что они не являются обязывающими — нет санкций за их невыполнение, к сожалению.

Потому что, если бы были санкции за их невыполнение, то Российская Федерация давно бы была под еще большим пакетом санкций, нежели она находится.

Кроме того, с учетом Минских соглашений, договоренностей в рамках саммитов Нормандского формата — на данный момент есть 7 протоколов по Донбассу. О большинстве из них россияне предпочитают молчать. А там ведь очень разные вещи есть.

Так, один из протоколов от 5 сентября 2014 года (первый Минский протокол, так называемый Минск-1, — ред.) гласит, что необходимо создавать зону безопасности, как на территории Украины со стороны российско-украинской границы, так и на российской территории. То есть де-факто россияне признаются стороной конфликта. Но они всё это предпочли забыть.

Также наша позиция вместе с Францией, Германией, ОБСЕ всегда заключалась в том, что Нормандский формат старше, нежели Минский. Не может документ, подписанный [первым "главой ДНР"] Захарченко и [первым "главой ЛНР"] Плотницким — один погиб, а второй неизвестно где шляется — не может быть старше коллективного решения четырех лидеров держав Нормандского формата, двух сторон конфликта и так далее. Или россияне настаивают, что подпись Захарченко — больше, чем подпись Путина?

Минские соглашения не являются международно-правовым документом, обязательным к исполнению. Это добровольное согласие сторон. Кроме того, они выписаны настолько размыто, что Минская группа и была создана для того, чтобы согласовать позиции сторон по порядку и содержанию их выполнения. Российская Федерация последовательно 7 лет навязывала нам свой вариант. Мы предлагали свой вариант, и предлагали варианты сближения. Они на это не шли.

В мире поняли, что главный противник Минских соглашений, главный фигурант, срывающий их выполнение, — это Российская Федерация. Вот они [2 сентября] заявили, что отказываются продлевать миссию ОБСЕ на российско-украинской границе. С 30 сентября там, по идее, теперь не должно быть представителей ОБСЕ, которые следят [на российских пунктах пропуска "Гуково" и "Донецк"] за перемещением российских войск. Для чего это делается? Это же прямой выход из Минских соглашений. Прямее некуда.

— Если не Минские соглашения, то по какой формуле может происходить урегулирование этого конфликта?

— Минские соглашения никуда не делись. Официально стороны не объявляли о выходе из них. Но де-факто все всё прекрасно понимают.

Президент Украины привез в Соединенные Штаты несколько вариантов решения создания новой системы давления на Российскую Федерацию с целью принуждения их к выполнению международных обязательств, и эти варианты предполагают участие Соединенных Штатов.

— А вы можете подробнее объяснить, что это за формат?

— Подробнее не могу, потому что это еще не является принятым решением. Продолжаются консультации. Когда оно будет принято, об этом узнает весь мир.

— Совместное заявление о стратегическом партнерстве Украины и США. Что дает нам этот документ?

— Прямое и непосредственное следствие — это резкое усиление сотрудничества наших разведывательных сообществ: обмен информацией, взаимодействие, совместные операции. Например, разведывательную информацию мы будем получать в куда больших объемах и в режиме реального времени, нежели это было раньше. Это существенным образом повышает наши возможности по раннему предупреждению и по работе по конкретным целям, если возникнет такая необходимость.

В целом, там 11 пунктов-направлений. От кибербезопасности до продолжения реформ вооруженных сил.

Если объяснять это соглашение и визит в целом бытовым языком. Представьте себе: есть два соседа, которые живут в одном селе, общаются, но так: "Привет, сосед", "Пока, сосед". Четыре года не было прямого контакта президентов США и Украины. И вопрос о стратегическом доверии, о совместных действиях каких-то давно висел в воздухе. И вот, 1 сентября эти соседи сели за один стол, поговорили и поняли, что у них ценности и цели едины. Они наметили рамочное соглашение, по которому они совместно пойдут в очень разных сферах, начиная от энергетической, заканчивая оборонной, развитие промышленности, взаимных контактов, увеличение торговли и так далее, и так далее.

То есть начерчена дорожная карта, которая показывает — мы движемся здесь во имя единой цели. Цель — это демократия, противостоящая авторитарным режимам.

И мы в одном военном лагере, мы военные союзники. 11 направлений по развитию военного сотрудничества. На 2,5 млрд долл. подписаны контракты с "Укроборонпромом", там будет совместное производство вооружения, военной техники, чего не было никогда. Там будет увеличение военной помощи, поставки летального или нелетального вооружения, предполагается кибербезопасность.

Также для постоянных консультаций будет создана специальная защищенная линия правительственной связи между президентами США и Украины.

А кроме того, возрождается Комиссия [по стратегическому партнерству Украина-США] — помните, была когда-то комиссия Гор-Кучма, где постоянные представители решали очень много вопросов по 7-9 направлениям, она очень эффективно работала. И пакетное инвестирование в украинскую экономику, развитие вооружения, военная техника, вопросы энергетической безопасности, строительство новых атомных блоков и так далее. Всё будет решаться в рамках этой комиссии. В том числе и часть плана, который президент презентовал как трансформацию Украины.

— Этому визиту предшествовало обострение на Донбассе. Был обстрел Авдеевки. ТКГ провела по этому поводу внеочередное заседание подгруппы по безопасности. Есть ли какие-то практические результаты этого заседания?

— Практические результаты следующие — мы добились от россиян, от российской стороны того, что подгруппа по безопасности является частью координационного механизма [по прекращению огня]. И в ней должна происходить верификация подобных случаев.

Эта верификация была произведена, стороны признали инцидент. Российская Федерация его признала, и мы им напомнили, что согласно пункту "Е" соглашения о режиме прекращения огня, украинская сторона имеет право открывать огонь в ответ на такие провокации, и огонь был открыт. И всем любителям пострелять мы еще раз дали понять, что при следующей попытке это сделать пенять им нужно будет только на себя.

Но, тем не менее, в сводках опять раненые, был погибший. Как долго будет длиться это обострение?

— Это стандартная чекистская история: они считают, что переговоры удачные только тогда, когда во время переговоров льется кровь. Любое заседание ТКГ, любой государственный визит, любая встреча — это всегда обстрелы и попытка нанести нам потери.

Между прочим, 31 августа и 1 сентября было еще ежегодное заседание ОБСЕ по вопросам конфликта сторон, там был отдельный доклад по Украине. Так что обстрел Авдеевки был "приурочен" еще и к этому.

Но главная новость в том, что мы отвечали и будем отвечать огнем. Нет армии, равнодушной к потерям.

А если российская пропаганда говорит, что им всё равно, воевали и будем воевать — это неправда. Они очень болезненно это переживают.

Могу назвать соотношение потерь за июль. По нашим данным, в Украине погибло 5 украинских военных, и 22, по их данным, российских военных.

Мы привержены Минским соглашениям, мы привержены соглашениям о режиме прекращения огня. Мы считаем, что мирные жители и военный персонал не должны гибнуть в этом конфликте, пока идет политико-дипломатическое урегулирование. Но если нам навязывают стрельбу, мы будем отвечать.

Россия пыталась навязать признание Минских соглашений, потому что хотела, чтобы украинское общество, руководство США и Германии прогнулось под потерями, которые льют кровь, и под страданиями тех людей, которых они держат в заложниках. Но ничего подобного не произойдет. Но ни международное давление, ни попытка давить на Украину, попытка давить на фронте через кровь — не привели к успеху их политики. Их политика провалилась.

Где-то в мае [министр иностранных дел РФ Сергей] Лавров дал очень горячее интервью на российском телевидении. И он сказал следующую фразу: "Мы никогда не позволим Зеленскому и Украине сняться с крючка Минских соглашений".

Так вот, новость для Лаврова заключается в том, что крючка Минских соглашений больше не существует. Не Минских соглашений, а именно крючка Минских соглашений, то есть российского варианта их прочтения, которое они пытались навязать нам и мировому сообществу.

Не помогла ни кровь мирных жителей и военных, которую они пытаются проливать, ни беспрецедентное давление на Украину, ни интриги против Франции и Германии, ни попытки давить на ОБСЕ, ни попытки использовать пророссийское лобби вокруг президента Байдена — ничего этого не помогло. Полный провал российской политики. А если добавить к этому Крымскую платформу, то я вам могу сказать, что этот раунд — целиком за нами.

Прямой эфир