Рынок земли от А до Я: "Неофициальный разговор" с замминистра аграрной политики Тарасом Высоцким

Когда в Украине подешевеет картофель: "Уже через 3-5 лет будут хорошие цены и постоянно хороший урожай". Как уменьшить стоимость услуг нотариуса: "Это просто нелогично, когда треть стоимости сделки — услуги нотариуса". Почему украинец не продаст свою землю: "90% хотят распоряжаться землёй. Не более 7% готовы продавать". И что изменится для всех нас с 1 июля: "20 лет все политические партии паразитировали. Для украинцев это как ДНК, это очень чувствительная тема".

Герой программы "Неофициальный разговор" — первый заместитель министра аграрной политики и продовольствия Украины Тарас Высоцкий.

Тарас Высоцкий — 34 года, родился в селе Ривнеской области, с детства приучен к труду в поле — даже имеет права тракториста. Магистр Национального университета биоресурсов и природопользования, магистр наук Берлинского университета им. Гумбольдта (Германия). Был гендиректором ассоциации "Украинский клуб аграрного бизнеса" и первым заместителем председателя Черкасской облгосадминистрации. Член Европейской ассоциации аграрных экономистов и Немецкого сельскохозяйственного общества. Также курировал аграрное направление в Министерстве экономики Украины. Женат. Вместе с супругой Ириной воспитывает двух дочерей — Кристину и Алесю.

Ведущая программы — Карина Самохвалова.

Создали все условия

— Всегда говорили, что Украина — это аграрная страна. А по последним подсчётам, аграриев у нас 13 млн — тех людей, которые живут в селе.

— Аграрная и сельская страна — это разные вещи. Индикатор аграрной страны — это доля аграрного сектора в ВВП составляет почти 20%. Доля аграрного сектора в экспорте — 45% валютной выручки. Поэтому аграрно — мы сильная страна.

А сельские территории и сельское население — это немного другая история. Действительно, в последние годы люди выезжают в города, и, к сожалению, каждый год несколько десятков сёл просто исчезают.

Мы сейчас работаем над концепцией развития сельских территорий для того, чтобы людям в селе было комфортно жить. Здесь есть два главных фактора. Первый — надо там обеспечить место работы, а второе — это инфраструктура, хотя бы минимальная: дороги, школа, местная сельская амбулатория, соцпакет.

— Ну и, наверное, чтобы земля была в их собственности. 20 лет украинцы не могли купить себе землю. Да, как бы покупали, но это было не в правовом поле. С 1 июля в Украине стартует официальный рынок земли. Что изменится для простого человека?

— Действительно, у нас всё было, фактически, в тени. Больше 1 млн гектаров. То, что люди до этого продавали, покупали — это было до 2 гектаров земли. Это так называемые земли частных сельских хозяйств.

А 27 млн гектаров земли, которые 6 млн украинцев получили в конце 90-х годов как паи, — этом в среднем от 3 до 7 гектаров… Тогда было выдано 6 млн актов, а сейчас это уже 7 млн собственников. И эту землю было запрещено продавать. На неё был наложен мораторий. И получалось, что вы можете приехать в поле — на нём часть земли ваша, но вы её продать не можете.

— Я тоже живу "на земле", я сельский житель. Вот как убедить наших сограждан, меня, моих соседей, что открытие рынка земли выгодно нам?

— Это всё манипуляции политиков. Мы делали опрос землепользователей и собственников земли. И 90% ответили, что они за то, чтобы иметь право. При этом не больше 7% готовы продавать. То есть люди хотят иметь право, но не будет массовой продажи.

Когда показывают результаты опросов, и там общество делится 50 на 50 — это когда спрашивают всех. Но как по мне, это не совсем справедливо — спрашивать, в том числе, десятки миллионов людей, которые не являются собственниками земли.

Если же мы говорим о вас, как собственнике земли, то у вас открываются следующие возможности.

Во-первых, вы можете создать семейное фермерское хозяйство — это такое ФЛП (физическое лицо — предприниматель, ФОП, — ред.), оно как и обычное ФЛП оформляется за час. Для этого вам нужно иметь от 2 до 20 гектаров земли.

— А если у меня мало земли, пол гектара, я не смогу создать такое ФЛП?

— Можете. Просто пол гектара — это уже будет садоводство. Например, для выращивания винограда, клубники. А если мы говорим о зерновых и масличных культурах, то на таком участке не будет экономики. То есть можно и на пол гектара ФЛП создать.

Открываете такое ФЛП, и государство сразу вам даёт первый стартовый капитал — помощь в 5 тыс. грн на каждый гектар. Если у вас животноводство — то по 5 тыс. грн на корову.

Также получаете 36 тыс. грн в год для того, чтобы нанять консультантов — например, решили клубнику выращивать, но не знаете как. Можете нанять агронома, консультанта — и государство это оплатит, чтобы знания вам дать.

ФЛП должен платить ЕСВ (единый социальный взнос), минимальный пенсионный сбор — государство эти налоги тоже компенсирует.

То есть создали все условия. Вот вы собственник и хотите начать свою деятельность — для вас есть все условия.

— В Украине есть 7 млн владельцев паёв, но всего лишь 46 тыс., если не ошибаюсь, малых фермерств. Вы сейчас делаете ставку на большие агропредприятия?

— На самом деле, условия как раз для мелкого и среднего развития.

Какие есть ограничители с открытием рынка земли с 1 июля? Площадь покупки — не больше 100 гектаров в одни руки. То есть в условиях Украины — это мелкое предприятие. Потому что среднее — от 3 до 5 тыс. гектаров. То есть 100 гектаров — это фермеры. Мы говорим, что мелкие фермеры — это вообще до 500 гектаров.

Потом, через 2,5 года, граничной будет 10 тыс. гектаров. Это опять же средние предприятия. Холдинги в среднем обрабатывают от 50 тыс. гектаров и выше.

Условия рынка земли нацелены в первую очередь на мелкие и средние предприятия.

— Какие-то дотации для фермеров будут?

— У нас есть несколько программ.

Так, у мелких фермеров будет возможность получить землю в собственность от государства и выплачивать её стоимость на протяжении 10 лет и по минимальной оценке. То есть в два раза меньше рыночной. Фактически, они будут выплачивать стоимость аренды. Таких земель — около полумиллиона гектаров. Фермеры с 1 июля просто её оформят в частную собственность.

Также есть несколько программ непосредственно поддержки. Здесь два главных направления — садоводство и животноводство.

По животноводству у нас, например, есть несколько направлений поддержки производителей молока. Первое, которое я уже упоминал, — 5 тыс. грн для фермерских хозяйств на одну корову. Второе — когда хозяйство покупает племенной высокопродуктивный скот, то 80% стоимости компенсируется. Фактически, государство всю стоимость компенсирует. Третье — когда хозяйство инвестирует в оборудование, модернизацию, то 50% этих инвестиций компенсируется. Четвёртое — если хозяйство увеличивает за свой счёт поголовье. То есть рождается телёнок, фермер его не продаёт, растит, и потом на такую корову ещё 30 тыс. грн даётся — это фактически себестоимость выращивания.

Также есть поддержка тех, кто занимается овцами и козами.

Садоводство тоже в фокусе. Фермеры покупают саженцы садовых деревьев и 80% им компенсируется.

Главная инвестиция государства — возвращать.

— А куда я, как будущий фермер, должна обратиться, чтобы мне дали такую компенсацию? И когда это можно сделать?

— Программа действует каждый год. Мы выплачиваем деньги каждый год. Если мы говорим о животноводстве и садоводстве — надо обращаться в областную государственную администрацию своего региона. При каждой администрации есть управление сельского хозяйства. Можно обращаться напрямую или мы сейчас создаём такую сеть представителей в территориальных громадах.

— Но это же чиновники, то есть одному дам, другому — не дам.

— Нет, такого принципа у нас нет. У нас везде открытые реестры. Даже заседания комиссий идут с онлайн-трансляцией.

Более того, в конце мая правительством был принят порядок о запуске нового Государственного аграрного реестра. После написания самого IT-продукта и запуска реестра, фермер, используя свою электронную подпись, сможет зайти в этот аграрный реестр и увидеть все документы онлайн.

Пока документация в бумажном виде. Но через год фермеры просто из дома будут заходить в этот реестр, регистрироваться, оформлять всё в электронном виде. То есть не будет человеческого фактора и, соответственно, никакой манипуляции или коррупции.

Рынок земли на практике

— А мы знаем, сколько у нас земель, мы знаем, кому они принадлежат?

— Земельную инвентаризацию мы закончили. Президент подписал главный законопроект о децентрализации и передаче земель на места, в громады.

Сейчас есть чёткое понимание, что у нас 33 млн гектаров в частной собственности, от 5 млн гектаров — в коммунальной, государственной собственности.

— Нас 40 млн человек. Если я захочу купить те же 2 гектара, то может не хватить, раз у государства всего лишь 5 млн гектаров?

— Важный момент — у нас бессрочный запрет на покупку государственных или коммунальных земель. Рынок — только для частных земель.

То есть вот эти 5 млн гектаров нельзя продавать, а вот 33 млн гектаров частной собственности люди между собой могут продавать, покупать.

Очень важно, что громаде тоже запрещено продавать свои коммунальные земли. Но они смогут сдавать в аренду. И получать от этого постоянный доход в бюджет.

— Вот 1 июля открываете рынок земли. Как это всё будет на практике?

— Есть такой открытый онлайн-реестр как Государственный земельный кадастр. В любой момент можем зайти на веб-сайт и посмотреть. Там указаны чёткие границы участков земли, какого назначения эта земля, кто её собственник. Если вы хотите купить землю — смотрите, кто собственник, обращаетесь к нему с предложением. Государство этот процесс не контролирует. Вы сами договариваетесь с собственником.

Но государство контролирует: чтобы не продавали больше 100 гектаров, а также откуда у вас деньги — надо показать декларацию, что это официальный заработок.

— А где я должна это показать? При сделке у нотариуса?

— Да, у нотариуса. То есть надо показать источник дохода — или справку о доходах, о зарплате или декларацию из налоговой службы. Это очень важно, чтобы здесь не использовались теневые деньги.

И обязательно платёж идёт через расчётный счёт. То есть наличный расчёт также запрещён.

— Давайте на примере. Вот мои соседи продают земельный участок — буквально 10 соток. Мы пошли к нотариусу, тот сказал, что участок оценён, скажем, в 14 тыс. грн. Но только его регистрация — это 5 тыс. грн. То есть треть стоимости участка! И получается, мы открываем рынок земли и тем самым даём другим людям на этом нажиться.

— Первое: на этот участок в 10 соток не было моратория. Вы его могли купить и 5 лет назад. На все эти участки возле домов и земли меньше 2 гектаров моратория не было. Они продавались и 10 лет назад, и 15.

Сейчас открывается рынок в первую очередь на паи. То есть 3-5 гектаров, и там стоимость среднего пая будет около 200 тыс. грн.

— То есть услуги нотариуса могут быть ещё дороже. Если государство контролирует происхождение твоих денег, то пусть оно контролирует тогда и нотариат.

— Здесь, знаете, есть такой микс. Сейчас у нас более 5 тысяч нотариусов. Если мы строим рыночную экономику, тогда мы выходим из того, что между ними должна быть конкуренция и должны быть адекватные тарифы.

Но то, что я услышал от вас по ценам, даёт повод провести совещание с нотариусами и с Министерством юстиции Украины и, наверно, установить определённый коридор по тарифам.

Потому что просто нелогично, если треть стоимости сделки — это услуги нотариуса.

Возможно, нужно обязать государственных регистраторов оформлять такие сделки. Потому что они работают на государство всё-таки, по другим тарифам. Или всё-таки поговорить с нотариусами. Мы подумаем.

Просто нотариус — это всё-таки рыночные отношения. Я думаю, что там регулирование со стороны государства будет маловероятным. Но государство может создать альтернативу: если вам не подходит нотариус, вы должны иметь возможность пойти к государственному регистратору.

Мы обязательно это обсудим и вас лично, в том числе, проинформируем — какие есть возможности.

— А сколько стоит сейчас украинская земля? Насколько она подорожала за 30 лет независимости?

— Цену реальную сложно сказать, потому что у нас 30 лет рынка не было.

Но, если мы возьмём такой индикатив, как аренда, то аренда выросла. Если брать в гривне, то за 30 лет — более чем в 20 раз. За последние 8-10 лет — выросла в 10 раз. Сейчас в среднем по Украине аренда составляет 3-4 тыс. грн. А 10 лет назад это было 300-400 грн.

— Вы говорите, что согласно опросам только 7% собственников земли готовы её продать. То есть после 1 июля не ожидаете наплыва денег в госбюджет?

— В казну вообще деньги не будут идти. Это же частная собственность. Это деньги одних людей будут идти другим. И там только 1% сбор, пошлина, ну, это копейки сравнительно.

Мы оцениваем, что не более 1 млн гектаров будет продано в первый период. Массовой продажи не будет.

Давайте посчитаем. 1 млн гектаров продадут. В среднем — по 50 тыс. грн за гектар, значит, общая сумма всех сделок 50 млрд грн. От них 1% пошлины — это 500 млн грн. В масштабах нашего госбюджета (он почти триллион гривен) это всё-таки не будет главной статьёй его наполнения.

Помощь от европейцев

— Вы говорили о госпрограммах помощи при покупке земель. Но когда Польша вступала в Евросоюз, они получали дотации именно от Евросоюза. Мы можем претендовать на какие-то компенсации, дотации от европейцев для наших фермеров?

— Украина не член Европейского Союза, и по их правилам мы не сможем получать эту помощь. Но есть несколько грантовых программ. Одна очень важная для фермеров. Официально подтвердили коллеги из ЕС, что они готовы дать 50 млн евро на создание фонда кредитования  фермеров (Фонд частичного гарантирования кредитов в сельском хозяйстве, — ред.). Этот фонд будет поддерживать мелких фермеров (имеющих до 500 гектаров), которые хотят развиваться.

Фермеры смогут прийти в этот фонд и сказать: у нас есть желание, мы хотим купить землю, развиваться, но у нас нет денег. Через этот фонд они будут получать кредиты.

— Когда этот фонд заработает?

— Мы ожидаем, что до середины июля Рада примет этот законопроект (№ 3205-2 "Проект закона о Фонде частичного гарантирования кредитов в сельском хозяйстве", — ред.). Он уже готов ко второму чтению. Если он принимается в этой сессии, то на запуск надо где-то полгода.

— Какая ещё возможна помощь от европейских коллег?

— Европейские коллеги анонсировали проект на общую сумму до 25 млн евро. В нём также предусмотрены гранты мелким фермерам — от 10 тыс. до 20 тыс. евро в виде одноразовой помощи для старта. В козоводстве, овцеводстве, садоводстве.

Для получения гранта они должны будут написать и защитить бизнес-план. Главное иметь идею, а с написанием бизнес-плана мы поможем.

К сожалению, у нас нет перспектив получить сотни миллионов евро, как Польша. Но для мелких предпринимателей, у которых есть желание, глаза горят и они хотят начинать, мы эту минимальную поддержку дадим.

Тренды сельского хозяйства

— А что сейчас выгодно выращивать? Кукуруза, семена подсолнечника… Вот я хочу стать фермером. С чего мне лучше начать?

— Во-первых, это зависит от площади вашей земли. Если у вас 50 гектаров и больше, то выгодно заниматься всеми зерновыми и масличными культурами. Пшеница, ячмень, кукуруза, рапс, соя, подсолнух, сахарная свёкла. Сейчас хорошие цены, оно всё выгодно.

— Выгодно внутри страны или на экспорт?

— У нас 70% урожая экспортируется. Но цена коррелируется. А вы, как фермер, продаёте по аналогичной цене как на внутреннем рынке, так и на экспорт. Вам как фермеру без разницы.

Если же у вас до 10 гектаров земли, тогда, конечно, надо идти в садоводство. Сейчас главный тренд — это голубика. Большинство идёт на экспорт, и внутренний рынок растёт. Также хорошие есть позиции по малине.

— Клубника уже не в тренде?

— Клубника не настолько, потому что у неё краткий период и у нас условия климатические сложные и экспорта такого нет. Всё-таки по ягодам я бы советовал голубику или малину.

Селить сад — это классическое яблоко, оно остаётся в приоритете. А также орех, но это уже долгая история, так как первый урожай получите только через 5-7 лет.

— А какой орех выгоднее выращивать?

— Грецкий — легче. Фундук, миндаль — прибыльнее, но сразу говорю, что очень сложно. То надо очень детально выучить все условия, сделать анализ почвы. Просто так купить саженцы, посадить и иметь прибыль — не получится.

— А виноградарство? Ведь Киевская область всегда была даже виноградным регионом.

— Несколько недель назад я был на форуме мелких производителей винограда. И был удивлён, что там были действительно Киевский регион, Винница, Тернополь, Львов, Закарпатье, Одесса и Николаев. Сейчас селекция и условия позволяют выращивать в разных регионах.

Но есть специфика. Если вы хотите идти в переработку (например, производить вино), то это одни условия. Там нужна лицензия, нужны определённые условия. Если виноград просто для реализации, тогда проще. Если виноград для реализации, то достаточно 20 соток. При больших объёмах вам просто не будет, куда его быстро продать. А экспорт по винограду сложный.

Вот вы планируете 14 соток купить? 14 соток для вина подходит. Можно покупать и садить.

— Украина — это же традиционно и картофель. Но приходишь в магазин и видишь, что картошка немецкая, польская стоит дешевле, чем в аграрной Украине. Как такое возможно?

— Специфика в том, что 99% картофеля мы выращиваем своими силами, и это неэффективно. Вот в Германии используют технологии. А мы просто копаем, садим и эффективность низкая.

Но, думаю, это будет изменено. Мы с этого года запустили государственную поддержку производства картофеля, и уже через 3-5 лет, я уверен, у нас будут хорошие цены и постоянно хороший урожай.

Снизить цену можно двумя способами. Вот, в цене заложен НДС. В Европе НДС на продукты питания — 5%. У нас же 20%. Понятно, что если мы сделаем 5%, это существенно снизит цены. Второй способ — повышение эффективности. Если мы будем более эффективны, то будет меньше себестоимость, будет меньше цена.

Рынок земли для "неподконтрольных"

— Что будет после 1 июля с землями на линии соприкосновения на Донбассе?

— Линия соприкосновения и временно оккупированная территория — там мораторий. Эти земли нельзя будет продавать и покупать до полного освобождения.

А частные земли на территории, контролируемой Украиной, можно продавать.

— Есть какая-то граница? Допустим 100-200 метров до нулевой отметки — нельзя.

— Граница — это нулевая отметка. Просто риски, что может здесь произойти, покупатель берёт на себя. Ну, это частная собственность и частный покупатель.

— А если кто-нибудь из "ЛНР", "ДНР", Крыма захотят купить земли на подконтрольной Украине территории? Те же россияне через своих родственников… Есть такие риски?

— В законе есть ограничители — есть запрет на покупку земель со стороны агрессора и террористических организаций. Если же они как-то попытаются обойти закон, оформлять сделки через украинцев — мы будем это мониторить. Государство, СБУ и Госгеокадастр. И в случае фиксации такого факта есть возможность просто забирать эту землю.

Если будет момент обхода, то есть договорились с какими-то украинцами, которые живут на нашей территории, — украинский паспорт, но деньги оттуда. Здесь первый момент будет контроль — откуда деньги. Это надо будет всё легализировать. Нельзя покупать за наличку.

А если оплатили всё официально, все налоги заплатили и потом факт связи будет найден, то государство имеет право конфисковать эти земли.

Это предвидится. Мы будем следить. Более того, весь реестр будет открыт. То есть все люди смогут заходить и видеть, кто и сколько покупает. Это такой фактор, когда и граждане нам смогут помогать. Если кто-то увидел что где-то там нарушение, что-то не так, можно сразу обратиться.

Латифундисты в Раде

— Почему такое мощное противодействие земельному закону?

— 20 лет фактически все политические партии просто, я бы сказал, паразитировали на очень чувствительной для нас теме. Для украинцев это как ДНК, это очень чувствительная тема.

Мы же это в истории много раз проходили. У нас была Столыпинская реформа, потом коллективизация — земли забирали. Очень много семей ещё помнят это. Почти в каждой семье на Западной Украине. Забирали земли, высылали, много людей погибло. Поэтому очень чувствительная тема.

Мой прадедушка заработал деньги в Канаде, поверил, вернулся в 20-х годах, купил землю, начал развиваться, а потом коллективизация — всё забрали и в Сибирь. В каждой семье есть такие истории и страх.

И национальную тему политики использовали для своих рейтингов, для того, чтобы манипулировать людьми, для того, чтобы формировать страхи. А в конечном результате почти все эти годы политические партии в той или иной мере пользовались государственными землями, просто прикрываясь этим.

— Если взять наш парламент, какая партия в парламенте ваш союзник, а какая — оппонент?

— Рынок земли поддержали партии "Слуга народа", "Европейская солидарность", "Голос" и депутатские группы. Категорически против две партии — "Батьківщина" и ОПЗЖ.

— Это означает, что у них, наверное, очень много аграрных предприятий, земель и они боятся потерять сейчас что-то? Или с чем это связано?

— Мы никогда не переходим на личности. Но мы провели анализ. 20 народных депутатов ОПЗЖ (а там всего их около 50) — латифундисты (крупные землевладельцы, — ред.). Согласно реестру, у некоторых больше 10 тыс. гектаров — в обработке. У некоторых лидеров даже 40 тыс. гектаров. Аналогично и в "Батьківщині" — половина. Поэтому это просто циничный собственный интерес.

— Почему тогда не назвать эти фамилии?

— Мы хотим использовать иную тактику, чем они. Всё-таки говорить о пользе для людей от реформ, а не о том, что давайте сделаем плохо нескольким десяткам латифундистов.

Мы не заинтересованы в том, чтобы у кого-то что-то забрать. Мы заинтересованы в изменениях.