Поддержит ли Россия новый план по Донбассу или решится на эскалацию? Интервью со спикером ТКГ Алексеем Арестовичем

Новый план мирного урегулирования ситуации на Донбассе подготовили Франция, Германия и Украина. На данном этапе ждут реакцию на документ со стороны России. Поддержит ли Владимир Путин эту инициативу стран-участниц Нормандского формата? Есть ли угроза эскалации конфликта со стороны России и даже полномасштабной войны? Об этом шеф-редактор телеканала "Дом" Алексей Мацука беседовал с советником главы украинской делегации в Трёхсторонней контактной группе (ТКГ) Алексеем Арестовичем.

— Можно ли уже говорить о прекращении перемирия на Донбассе, или такие выводы делать рано?

— Уточню, что термин "перемирие" не совсем состоятельный. Точно это называется "режим прекращения огня". Юридически он существует, несмотря на всё нагнетание в прессе. Причём "нагнетают" одновременно в Российской Федерации и странно ведёт себя некоторая часть украинской оппозиции, которая вовсю кричит о срыве перемирия, о срыве режима прекращения огня.

Есть дни, когда вообще не стреляют или раздаются три прицельных выстрела из стрелкового оружия, что является ничтожным на протяжении 500 км линии фронта. Есть, конечно, дни, когда уровень обстрелов, насилия на фронте составляет примерно те же самые цифры, что и до объявления режима прекращения огня. Это шатко, это неровно, но юридически режим прекращения огня существует. Но также есть факты его нарушения. Эти нарушения могут приводить к трагическим последствиям, гибели и ранению украинских военнослужащих. Но если посмотреть сводки той, российской стороны, то у них гибнут больше.

Поэтому сразу хочу обрезать ненужные ветки по трактовке ситуации. Первая ветка — что режим прекращения огня сорван, вторая— что украинская армия — это "мальчики/девочки для битья", которых расстреливают, и они ничего не могут сделать. Так пытаются подавать. Это очевидно фейк. И перемирие существует, и стреляем в ответ.

— Глава Офиса президента Украины Андрей Ермак говорит о новом плане по урегулированию ситуации на Донбассе, который обсуждался и в Париже, и в Берлине. Теперь он представлен россиянам в Москве. А когда, собственно, внутри Украины узнают об этом плане?

— Этот план — инициатива Франции и Германии, как посредников в Нормандском формате. То есть его разработка, обсуждение идёт не на уровне Минских переговоров, а на уровне Нормандского формата, который является выше, старше, чем Минская группа. Минская группа ориентирована на Нормандский формат, в котором Ермак выступает как политический советник (президента Украины, — ред.).

По инициативе Франции и Германии были представлены так называемые кластеры перемирия. Они не сильно отличаются и являются развитием всех тех договорённостей, которые были ранее достигнуты в рамках Нормандского и Минского форматов. Там ничего принципиально нового нет, и уж тем более нет пересечения "красных линий".

Почему его не представляют широкой публике? Потому что ещё в 2014 году стороны договорились: во избежание толков-кривотолков, информационного влияния, неправомерных слухов не сообщать то, о чём переговариваются, до момента, когда будет заключено соглашение. Чтобы избежать давления на переговоры медийного, информационного, политического. Поэтому информация сохраняется так конфиденциально.

Даже я не знаю, что там происходит. Я знаю лишь общие черты. Этот план — это ни что иное, как попытка привязать к календарю конкретные действия для исполнения соглашений, достигнутых в Нормандском и Минском форматах. Только это предложение уже французской и немецкой сторон, с небольшими правками с нашей стороны.

Читайте также: "Конфликт на востоке Украины-2021": Андрей Ермак рассказал политикуму Германии о реформах и новом плане по Донбассу

У нас остаётся свой план Совместных шагов по реализации комплекса соглашений, которые глава украинской делегации в ТКГ Леонид Кравчук предложил в ноябре прошлого года. Французские и немецкие "кластеры" не сильно отличаются. Практически можно сказать, что это более уточнённый документ, который привязывает действия календарно чётко.

— А как вы думаете, в Москве примут эту идею Франции и Германии? При каких условиях Москва может пойти на какие-то действия по имплементации плана?

— Судя по тому, что Москва публично утверждает, что она вообще не видела этого плана, — она не хочет с ним иметь дело. На самом деле они знают об этом плане, знают буквально о всех деталях. Они же сторона Нормандского формата, сторона переговоров.

Но если смотреть на визит в Москву высокопоставленного европейского дипломата Жозепа Борреля, который произошёл примерно месяц назад, там был устроен политический демарш. Причём настолько, что Европа, которая всегда прибегала к "мягкой силе" или вообще к уговорам, сказала — нет, надо вводить новые санкции против России, потому что это просто откровенное дипломатическое хамство, полный неконструктив. В связи с этим, мне кажется, что шансов на принятие этих "кластеров" мало, но они шансы остаются. Это же подчеркнул Андрей Ермак.

Но если план не поддержат, то и Франция, и Германия, и Украина, и всё европейское (а, может, и мировое) сообщество констатируют тогда — Российская Федерация отказывается имплементировать соглашения, достигнутые в Нормандском и Минском форматах. Это будет формальная декларация отказа. А это радикальная смена ситуации. Тогда может пойти речь о принуждении Российской Федерации к выполнению своих международных обязательств. Скорее всего, это будут новые санкции и расширенная помощь Украине.

Тогда и украинская власть вправе заявить: мы дали последнюю возможность, мы сделали всё. Это же подтверждено многочисленными официальными заявлениями первых лиц Евросоюза, Соединённых Штатов, международных организаций, Совета безопасности ООН на высшем уровне.

— Вы упомянули санкции. Но агентство Bloomberg ("Блумберг") пишет, что некоторые высокопоставленные европейские чиновники, в том числе из Германии, настаивают на отказе от воинствующей стратегии в диалоге с Москвой. И якобы эти неназванные чиновники предлагают поменять тон общения с Москвой на более дипломатический.

— Всегда есть такие чиновники. И мы видим, что бывший канцлер ФРГ Герхард Шрёдер на самом деле является приставкой теперь к "Газпрому", а новое предложение последовало министру иностранных дел Австрии Карин Кнайсль, с которой Путин танцевал.

Всегда есть такие чиновники. Российская Федерация коррумпирует Европу примерно с середины 1970-х годов, когда начала туда активно продавать нефть и газ.

Но если посмотреть на это трезво. Например, Россия для Германии — бизнес-партнёр, торговый партнёр, который обеспечивает занятость 33% или около того немецкого бизнеса. Конечно, найдутся люди, которые хотят остановить эти отношения навсегда. Кроме того, в Европе существует Консервативная партия, которая хочет, условно говоря, чтобы Европа играла самостоятельно и находилась между США и Россией, имея возможность для манёвра. Имея возможность строить "Северный поток-2", вместо того, чтобы быть однозначно против России и США.

Такие люди есть в Соединённых Штатах, есть и в Украине. Это политика.

Но коллективное мнение, заверенное на уровне ЕС не как отдельных стран, а как международной организации, — Российская Федерация фактически объявила дипломатическую войну Европе. Сейчас эти отношения в нижней точке, как никогда. И 80 с лишним депутатов Европарламента заявляют Боррелю после его визита, что вы должны были устроить демарш в Москве, что так спускать это было нельзя. Европа пытается говорить мирно с Россией с 2007 года, когда Путин произнёс свою знаменитую мюнхенскую речь, объявил новую холодную войну. После этого последовала война в Грузии, оккупация Крыма, война на востоке Украины, вторжение в Сирию с волнами беженцев в Европу. Угроза Прибалтике. Европейцы это прекрасно знают. Поэтому, думаю, что голос некоторых лиц "примирительных" партий не сыграют роль на данном этапе.

— Что может предпринять сегодня Украина, чтобы предотвратить возможную эскалацию со стороны России в районах Донецкой и Луганской областей?

— Я хотел бы успокоить жителей прифронтовых районов с обеих сторон. Я не верю в угрозу эскалации. Конечно, она всегда остаётся в каких-то долях процентов, но я совершенно не вижу, чтобы Россия могла достичь этой угрозы. Надавить на нас военным путём не получится. Последнее наступление они предприняли под Марьинкой в июне 2015 года, оно крайне печально для них закончилось, больше попыток наступать с их стороны не было.

И в то, что они с 2015 года шесть лет не наступали, а в 2021-м году начнут, я не очень верю. Вероятность полномасштабной войны вообще около нуля, потому что ничего не даст это Российской Федерации.

Во-первых, это технически очень сложно. Напоминаю, все сухопутные войска РФ — 220 тыс. человек. Российская Федерация — это огромная держава от Калининграда до Владивостока, плюс Сирия, плюс Кавказ, Украина и так далее — вынуждена содержать военные группировки. Вооружённые силы Украины — 250 тыс. человек, из которых 200 тысяч — военные. Фактически, паритет по численности. Как они собираются наступать, что они собираются с этим делать — мне абсолютно неясно, как военному человеку.

У них очень мало шансов на победу военным путём или на достижение каких-то значительных результатов, которые можно было бы обменять на "Минск-3" или какой-то политический процесс.

— Но вот в соцсетях разгоняется информация, что якобы Украина начала сбор резервистов и готовится к возможной мобилизации. А это беспокоит жителей. Что вам об этом известно?

— То, что Российская Федерация нагнетает информацию о том, что якобы Украина готовится к наступлению на Донбассе, — это элемент информационного давления как раз на фоне заседания ТКГ и вот этого французско-немецкого плана, который был предложен. Это стандарт, они занимаются этим с 2014 года, рассказывают о "страшной войне", которая "вот-вот, и если не мы, то Украина, а мы будем давать отпор".

Это элемент медийно-информационного давления в том числе на население, чтобы оно в свою очередь оказывало давление на власть, реагируя тем или иным образом. Мы это всё прекрасно понимаем, расцениваем.

Я не вижу перспективы решения вопроса военным путём — ни с нашей стороны, ни с российской стороны. Будет политико-дипломатический путь. И мы его придерживаемся. Он может быть более-менее жёстким (мягким переговорным или жёстким санкционным), но что касается военных вариантов — они всегда, конечно, остаются "в папке" возможных решений.

Но курс украинского государства определён президентом Зеленским. И выглядит он так: мы договариваемся политико-дипломатическим путём, в первую очередь, из соображений безопасности. Чтобы нашим мирным гражданам по обе стороны фронта не сыпались снаряды на голову, чтобы не было войны в больших городских агломерациях, с перспективой сотен и тысяч жертв среди мирного населения.

Мы не собираемся убивать наших граждан — мы не россияне. Мы не будем бомбить Донбасс, как они делали с Чечнёй, снося там всё под ноль.

Конечно, если нам навяжут военное решение, а вероятность этого очень мала, мы ответим так, что мало не покажется. Но я не вижу перспективы. Я профессиональный военный, я воевал. И я не вижу перспектив военного решения.