Украина наш дом

Иск РФ против Украины и "Северный поток-2": альтернативную реальность Кремля обсуждаем с Тимофеем Миловановым и Владимиром Фесенко

Тимофей Милованов и Владимир Фесенко. Фото: kanaldom.tv

Какие цели преследует Россия, подав иск против Украины в Европейский суд по правам человека. Какова правовая перспектива этого процесса. Как отразится ввод "Северного потока-2" на экономике Украины. И что нужно сделать для минимизации рисков. Данные темы в программе "На самом деле" телеканала "Дом" комментируют президент Киевской школы экономики, министр развития экономики (2019-2020 гг.), советник руководителя Офиса президента Украины Тимофей Милованов и политолог Владимир Фесенко.

Ведущая программы — Алена Черновол.

Иск России в ЕСПЧ

Россия впервые в истории подала иск против Украины в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ). Среди выдвинутых Кремлем обвинений гибель людей во время Революции Достоинства в 2014 году и в зоне проведения операции Объединенных сил. Также якобы дискриминация русскоговорящего населения и российского бизнеса.

Кроме претензий к Украине, Россия в судебном иске выдвинула несколько требований, называя их "обеспечительными мерами". В частности, требует немедленно прекратить блокирование подачи пресной воды в оккупированный Крым. Хотя международное право предусматривает, что именно Москва несет полную ответственность за обеспечение населения на оккупированных территориях.

"Я думаю, что данный иск — это пропагандистская цель, с одной стороны. Но с другой, нельзя исключать, что ситуация по Крыму с водой остается острой и не имеет быстрого решения. Поэтому выискиваются все способы, чтобы даже посредством вот таких европейских универсальных процедур добиться от Украины решения по вопросу подачи воды в Крым. Я не исключаю, что это главное с точки зрения целей подачи такой жалобы. И чтобы добиться от Украины по 39 правилу обеспечительных мер, по которому ЕСПЧ может обязать Украину исполнять именно эти решения", — прокомментировал "Дому" юрист Марк Фейгин.

— Если в этой информации вместо Украины, которая преподносится обвинительно в этом иске, поставить словосочетание Российская Федерация, то, вроде, все встанет на свои места.

Милованов: Правда. Белое называют черным, черное называют белым. Это политический ход, который просто пытается альтернативную реальность описать теперь в иске.

И тут ничего удивительного нет, потому что Россия это делает всегда. Это из серии утверждения "нас там нет". Хотя они там есть и, если кому-то не удалось "спрятаться", они потом говорят, что это не они, это какие-то дезертиры. И что из "Градов" они не обстреливали, хотя есть спутниковые фотографии по обстрелам из "Града". Крым они, я так понимаю, тоже не оккупировали.

Россия систематически пытается доказать, навязать неправду миру, обществу о том, что всё якобы было по-другому. И цель у них покорить Украину. Но этого не произойдет. Украина — свободная страна, и мы будем бороться.

— Этот иск России на кого, на что рассчитан? Ради чего, собственно?

Фесенко: Думаю, что в первую очередь преследуются пропагандистские цели.

Ну, например, ситуация по МН17. Как раз в это время уже фактически около года идет судебный процесс в Нидерландах. И вот он имеет действительно важное юридическое и политическое значение. Потому что там как раз обвиняются граждане России в причастности к этой трагедии, к тому, что сбили этот самолет. Далее обстрел территории. Как раз во время событий 2014 года обстреливались украинские территории с территории России.

Так что я согласен с тем, что здесь как раз Россия обвиняет Украину в том, что совершает сама. В тех преступлениях, которые совершала сама.

Что сейчас произошло. Этот иск в ЕСПЧ — это часть пропагандистской кампании, которая происходит уже около месяца. Это и целый ряд публикаций, в том числе статья Путина об Украине, статья от 22 июня в немецком издании Die Zeit, недавно было интервью замглавы администрации президента РФ Дмитрия Козака во французском издании. Была статья Медведчука тоже во французском издании.

Это всё единая пропагандистская кампания, она направлена против Украины, но она частично работает и на Западе против Украины. В том числе вот эти иски.

А по Крыму я согласен с господином Фейгиным. Здесь действительно есть юридический нюанс. И украинской стороне нужно подготовиться максимально серьезно для того, чтобы отбивать не только пропагандистскую, но и правовую атаку. Потому что здесь речь идет как раз о ситуации с оккупацией Крыма и о том, кто несет ответственность. Потому что за ситуацию на оккупированных территориях отвечает страна, оккупировавшая эту территорию.

— Одно из обвинений в иске России против Украины — авиакатастрофа "Боинга" рейса МН-17 в небе над Донбассом в июле 2014 года. Российская сторона утверждает, что якобы Киев виноват в крушении самолета, поскольку якобы не закрыл воздушное пространство над Донбассом. Однако международная группа расследователей определила: борт "Малайзийских авиалиний" был сбит из зенитно-ракетного комплекса "Бук", привезенного в Донецкую область из России. Украина же закрыла воздушное пространство на эшелоне 4 тыс. м, поскольку этого было достаточно для безопасности полетов. Так как не было информации о том, что противником будут применены ракеты противовоздушной обороны. Это какая-то феерия цинизма.

Милованов: Это системная пропаганда. Аудиторий здесь несколько. Международная — украинская, а также внутренняя — российская. Люди некоторые хотят верить в неправду. Вот им предлагается. Это если на внутренний рынок работать. На внешний — это попытка управления вниманием. Как работает такой пропагандистский прием? Он отвлекает внимание от вопроса, кто привез "Бук" и кто нажал кнопку, и кто дал приказ и сделал возможным нажатие кнопки, которая привела к гибели людей. И мы уже обсуждаем не основную проблему, а какие-то технические детали, где у каждого может быть свое мнение.

Кроме того, практически никто из аудитории не понимает эти технические детали. Не имеет профессиональных знаний. Из того, что понятно, — что кто-то отдал приказ. А каким образом это стало возможно, какого цвета был грузовик, накачали ли ему колеса, а, может, если бы поставили заграждение в виде колючей проволоки, то он бы не смог туда доехать… Это можно обсуждать вечно.

То есть этот пропагандистский прием пытается людей, которые не следят за деталями, отвлечь от основной проблемы и дать им альтернативное видение. И если человек не обладает критическим мышлением или просто не хочет этим заниматься, он может это услышать и теперь думать таким образом.

Эмоциональный тон такого пропагандистского приема состоит в том, что Украина в чем-то виновата. А дальше — миллион деталей, в которых могут только эксперты разобраться. Далее этому "супу ерунды" надо добавить какой-то вес. И вот теперь — "мы подали в ЕСПЧ, это же уже не просто так". Всё. Человеку, который не думает или не хочет думать, достаточно этих ингредиентов. "Подали в ЕСПЧ, нет же дыма без огня" — думает на психологическом уровне человек.

Вот эта пропаганда. Ее надо отбивать, отбивать жестко. И постоянно возвращаться к принципиальному вопросу — кто развязал войну, кто запустил "Грады", кто выстрелил в МН17, кто снайперами или танками расстреливал украинцев. На это есть четкие доказательства. Это Россия. Это российские военные силы. Основной вывод: Россия в XXI веке развязала войну, от которой погибли десятки тысяч людей. Вот это основная проблема, это то, что произошло, это преступление.

— Каковы перспективы этого иска?

Фесенко: Юридически я не вижу особых перспектив. Конечно, тут пусть юристы дают именно профессиональную, правовую оценку. Я читал комментарии министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы, он очень скептически оценил перспективы такого иска.

Господин Фейгин, профессиональный адвокат тоже достаточно скептически оценил. Ну, кроме ситуации по воде с Крымом. Потому что есть ситуация сейчас в Африке с Нилом, когда гидроэлектростанции на Ниле объявляются предметом спора. И уже это несколько лет. В Центральной Азии есть похожая проблема. Но, как правило, это в других судах рассматривается.

Здесь же речь идет о суде по правам человека. В нем, как правило, рассматриваются иски граждан. А здесь, по сути, иск одного государства к другому государству. И поэтому, как говорят юристы, тут другая потребность. Другой суд этим должен заниматься. И по Крыму, и по Донбассу. Мы уже судимся в Международном суде ООН, есть еще суд-медиатор (Окружной суд Гааги, — ред.) в Нидерландах, который рассматривает дело по MH17. Поэтому это немножко другая история.

А политически я согласен с Тимофеем, этот иск — это дымовая завеса. Плюс тактика "лучшая защита — это нападение". То есть надо выступить с обвинениями против Украины для того, чтобы отвлечь внимание от себя. Как в известной пословице "Вор кричит: украли". Это отвлекающий маневр, это такая тактика, поэтому мы должны действовать и в соответствии с процедурами дать отпор.

Экономические последствия "Северного потока-2"

Германия назначит спецпосланника по переговорам о продлении транзита российского газа через Украину. Об этом говорится в заявлении США и ФРГ. Работа этого спецпосланника должна стартовать не позже 1 сентября.

В свою очередь Джо Байден в ходе общения с американцами, организованного телеканалом CNN, заявил о невозможности остановки "Северного потока-2".

"Проект "Северный поток" завершен на 99%. Идея о том, что можно было сказать или сделать что-то с целью его остановки, не является возможной. Но у меня были очень продуктивные дискуссии с Ангелой Меркель. И она работает с правительством Германии по поводу обязательства, которое предполагает, что, если Россия на самом деле приложит усилия, чтобы умышленно причинить вред Украине или другим странам, они ответят", — сказал президент США.

Министр финансов Сергей Марченко заявил, что из-за запуска "Северного потока-2" Украина будет терять ежегодно 1,5 млрд долл. В то же время, по данным Bloomberg, США и Германия хотят компенсировать Украине возможные потери после введения в эксплуатацию газопровода. В частности, Германия рассматривает возможность инвестиций для помощи Украине в строительстве собственных электростанций и план по наращиванию экспорта газа из страны. Германия также дала понять, что готова начать с Россией переговоры о продлении транзита газа через территорию Украины.

— Что касательно наших экономических потерь?

Милованов: Сейчас у нас есть контракт на несколько лет по транзиту газа — до 2024 года. Вопрос в том, что произойдет после 2024 года. Ведь 2024-й — это не так далеко.

И я согласен с министром финансов в оценке — у нас будут от этого потери. 1,5 млрд долл. — это немало. Если сравним с ВВП Украины, валовым внутренним продуктом, — он порядка там 150-180 млрд долл., в зависимости от курса валют, то 1,5 миллиарда — это 1%. Это много.

Экономика Украины, например, потеряла несколько процентов из-за пандемии. И мы это почувствовали — людям стало сложнее, например, найти работу или удержать ее. Экономика сейчас восстанавливается, рост ВВП будет 4,5% в этом году.

То есть, кажется, 1% — это не так много, но это 20% роста всей экономики. И это будет происходить каждый год!

Теперь по сути. Что с этим делать? Ну, это реальность. Реальность — вести внешнюю политику, пытаться получить максимально возможные хорошие экономические условия. И развивать свою экономику. Если у нас через несколько лет экономика будет 300 млрд долл. или 400, или 500 — это уже будут не такие значительные потери.

В то же время, как говорится, нет худа без добра. Элементы добра в том, что мы будем экономически более независимы от России. Она сжигает все больше и больше мостов и политических, и экономических. Это процесс со стороны РФ системный, он идет десятилетиями. Война, оккупация, торговые войны, кибератаки… Итог — украинский экспорт в Россию [с 2014 года] упал на 78%.

Но мы переориентировали экспорт, переориентировали экономику. И здесь (после запуска "Северного потока-2", — ред.) тоже переориентируется экономика. Это займет какое-то время, это не будет бесплатно для экономики, но мы экономику свою переориентируем, будем зарабатывать деньги для нас всех по-другому.

— Мы уже слышали основные посылы, о чем договорились США и Германия. Впереди, 30 августа, еще встреча Зеленского с Байденом. Что нам сейчас нужно предпринимать или к чему готовиться со своей стороны?

Фесенко: Во-первых, украинская сторона уже активно реагировала на эту проблему [запуска "Северного потока-2"]. И начала активно реагировать в тот момент, когда президент Байден еще в апреле заявил о том, что снимается часть санкций по европейским компаниям. Против российских — сохранили, против европейских — сняли. Уже тогда это был компромисс с Германией.

Я объясню, в чем смысл на самом деле. Санкции были при президенте Трампе. Тогда Соединенные Штаты наложили эти санкции на газопровод до Германии, который строили россияне при поддержке некоторых европейских партнеров. Трамп таким образом продвигал американский сжиженный газ на европейский рынок. И это нам помогало в противодействии этому газопроводу. Но в тот момент это была инициатива американцев, а не украинская.

Проблема газопровода, в первую очередь, в безопасности. Тут не только экономические потери. Они не катастрофичны для нас. Существенны, но не катастрофичны.

Но проблема — в безопасности. Если не будет транзита российского газа через нашу территорию — возрастает риск российской агрессии, не только на Донбассе, а и против остальной Украины. Вот в чем проблема.

И мы об этом постоянно говорим. Вот не было бы этого жеста доброй воли в адрес Украины [со стороны США и Германии], определенных экономических компенсации и содействия в том, чтобы продолжить транзит газа до 2024 года, если бы не было очень серьезной и критичной активности со стороны президента Зеленского.

Президент Зеленский предпринял просто очень большие усилия, весной и в начале лета, высказывал впервые за долгое время критику в адрес наших международных партнеров. И они были вынуждены отреагировать. Если бы не было этого от нашего президента — я не уверен, что соглашение между Германией и США по Украине было бы таким.

В чем позитив этого соглашения. Германия будет участвовать в переговорах — на мой взгляд, это позитивный момент. Раньше участвовал Евросоюз в переговорах по транзиту российского газа между Россией и Украиной, между нашим НАК "Нафтогаз України" и российским "Газпромом". Теперь Германия будет участвовать. Германия, в принципе, заинтересована в том, чтобы был дополнительный путь транзита для российского газа через нашу территорию. Это тоже их интерес.

Но в чем проблема. Контракт заканчивается в 2024 году. Поэтому переговоры надо начинать уже сейчас. Потому что 2024 год — это выборы. В Украине — президентские, выборы в США и выборы в России. Скорее всего, Путин останется при власти, но кто его знает, что там будет.

Поэтому мы должны застраховаться от политических рисков. От разного рода политических игр со стороны России. Поэтому надо максимально быстро начинать эти переговоры и попытаться добиться соглашения по транзиту российского газа через нашу территорию. Это будет сложно. Россия будет шантажировать и нас, и европейцев, но надо минимизировать политические риски, потому что речь идет не только об экономических потерях, но и о нашей безопасности.

Прямой эфир