"Именно их будут вербовать в коллаборанты": изменение отношения украинцев к России обсуждаем с социологом Головахой

Президент Украины Владимир Зеленский называет закрытие границ для россиян — как в Украине, так и в ЕС — одной из самых важных санкций. В интервью The Washington Post он заявил, что граждане России должны "жить в своем мире, пока не изменят свою философию". Критики подобных мер уверяют, что это несправедливо по отношению к тем, кто бежал из РФ из-за несогласия с действующим режимом.

Согласно последнему исследованию Киевского международного института социологии (КМИС), 1% украинцев верит в объединение России с Украиной. А 84% не готовы пойти на уступки ни при каких условиях. Как война объединяет украинцев и как изменилось отношение граждан к россиянам и белорусам — об этом в интервью в рамках марафона FREEДОМ на телеканале UA говорим с директором Института социологии НАН Украины Евгением Головахой.

— По данным КМИС, 79% украинцев поддерживают полное закрытие границ с РФ. Еще в феврале таковых было только 44%. При этом 1% по-прежнему поддерживает объединение с Россией в единое государство. Как вы считаете, нужно ли запретить россиянам въезд на территорию Украины?

— Есть другие способы ограничения въезда людей, которые могут представлять опасность для Украины. Но я понимаю, что стоит за этим. Дело в том, что война затягивается, жертв все больше. И у многих людей возникает желание найти какие-то средства для наказания России и ее граждан, которые поддерживают с большим интересом эту войну.

— Около 1% украинцев считают, что возможно объединение России и Украины в единое государство. Что это за 1%?

— На самом деле таких людей больше. От 3% до 8% граждан все-таки сохраняют серьезные сантименты по поводу интеграции с Россией. 

Но, если учесть, что, скажем, в 2013 году таких было 60%, а в 2014 году их было около четверти населения Украины, сейчас пророссийски настроенных граждан вообще не осталось. 

Есть до 8% людей с нейтральной позицией и 3% с непоследовательной пророссийской риторикой. Такие люди остаются. Более того, я думаю, что их даже больше, но они скрывают свою позицию, поскольку она сейчас крайне непопулярна в Украине.

— Почему начинается резкое ухудшение отношений еще и к россиянам, а не только к России?

— Даже те 47%, у кого есть родственники в России, не общаются с ними принципиально. Среди тех, кто общаются, только 13% [российских] родственников осуждают политику властей на проведение военных действий в Украине. Вы видите, насколько сильно развивается синдром поддержки путинской России. Это, конечно, сказывается на отношении украинцев к россиянам.

— Почему остаются люди, которые нейтральны или которые лелеют еще какие-то иллюзии о возможном объединении и дружбе после того, что мы увидели за почти шесть месяцев войны: зверства, убийства, террор против мирных людей?

— Они находятся под воздействием российской пропаганды. Симпатиков практически нет в западном регионе Украины. Но еще есть такие люди в восточном и южном регионах. Их удельный вес очень сократился. Но до 2014 года они были большинством. 

Их не переубедишь, и именно их будут вербовать в коллаборанты, если эти территории попадут под российское влияние.

Я считаю, что эти данные свидетельствуют о том, что процесс интеграции и консолидации Украины идет очень успешно именно на проукраинских позициях. А наличие какого-то определенного процента пророссийски настроенных людей — это абсолютно естественная вещь. Они всегда будут. Так же, как, например, в демократических странах всегда остается удельный вес людей, которые поддерживают тоталитаризм, фашизм и так далее.

— А отношение украинцев к белорусам изменилось?

— Да, к белорусам отношение существенно ухудшилось. Вообще к белорусам было крайне позитивное отношение. Сейчас совсем другая ситуация. 

Позитивно к белорусам относятся только 22% украинцев, 36% — негативно, остальные — нейтрально.

— Отношение украинцев к войне сильно поменялось за последние три месяца. Есть данные, что около 84% украинцев не готовы пойти на уступки России.

— Украинцы не готовы идти на новые уступки. Но есть люди, которые готовы для окончания войны вернуться на исходные позиции. То есть значительная часть занимает позицию, связанную с возвращением всех оккупированных территорий. С апреля и июня не заметно существенного изменения настроений с точки зрения территориальных уступок в обмен на остановку военных действий.

Пока нет признаков истощения. Но к украинцам приходит понимание того, что война надолго.

Если раньше большинство населения верило, что для победы нужно несколько месяцев, то сейчас большинство считает, что война продлится более полугода, а в принципе и годы.

— Россия любит спекулировать на теме языка. Сейчас мы наблюдаем тенденцию, что русскоязычные люди в Украине массово переходят на украинский язык. Как вы думаете, с чем это связано?

— Этот феномен проявляется в исследованиях. Сейчас эти люди переходят в категорию двуязычных. И это очень хорошо, это такой промежуточный этап развития национального самосознания. То есть люди не отказываются от одного языка и осваивают украинский. Большинство людей в Украине используют украинский язык в общении активно. 

Люди начинают понимать, что это важный знак принадлежности к особой нации, уничтожения которой добивается Россия. 

Поэтому они это рассматривают как способ приобщения к своей нации, которая ведет справедливую войну и сопротивляется агрессии.

— Как вы думаете, что будет с украинским обществом после победы в этой войне?

— Это очень сложный вопрос. Во-первых, мы должны более четко определиться с тем, что мы будем считать победой. Пока есть разные точки зрения. Нам придется определяться с тем, что для нас победа.

Далее, если мы определимся, и этот результат будет достигнут, начнется восстановление, реабилитация. Многие мои коллеги высказывают опасения, что начнутся существенные противоречия и конфликты между людьми как раз по языковому принципу, по участию и неучастию в военных действиях, мигранты и не мигранты, сохранившие и потерявшие своих и так далее. Таких точек, по которым могут возникать противоречия в послевоенной Украине, очень много. 

Но моя позиция такова, что по сравнению с той страшной угрозой, которая нависла над Украиной и, возможно, даже после окончания войны не перестанет нарастать, наши внутренние противоречия будут не более чем "ссоры детей".

Да, будут отдельные эксцессы. Но они, с моей точки зрения, не будут достигать судьбоносных масштабов.

Читайте также: Маниакальные цели Путина — уничтожить Украину как феномен, как государство, как нацию: интервью с политологом Фесенко