Им будет там некомфортно: визовый бан для граждан РФ обсуждаем с российским оппозиционером Пономаревым

Поможет ли запрет на въезд в Европу изменить мышление россиян? Визовый бан — способ обезопаситься от адептов российской пропаганды в Европе или же шанс для граждан РФ для борьбы с путинским режимом? Данные вопросы в эфире телеканала FREEДОМ обсуждаем с российским оппозиционным политиком Ильей Пономаревым.

— Отношение к запрету выдачи шенгенских виз россиянам в Евросоюзе разное. Многие страны поддерживают такую инициативу. Наиболее активно сопротивляются Германия и Франция. Почему некоторые государства ЕС против, чего ожидают европейцы от поездок россиян в их страны?

— Они просто хотят зарабатывать, чтобы тратились деньги на территории Евросоюза. Думаю, больше ничего никто не ожидает.

Да, есть тезис о преобразовательной силе [поездок россиян в цивилизованные страны]. Он абсолютно правильный. Я с ним согласен на 100%.

Хочу напомнить, что еще в 2014 году я лично вел переговоры между Российской Федерацией и Европейским Союзом. У нас было все готово для безвиза России и Европы. В этом вопросе мы были существенно впереди Украины. Но европейцы заняли позицию, что они уже ввели безвиз для владельцев дипломатических паспортов. Потом они говорят: а теперь мы введем безвиз для владельцев служебных паспортов, а потом только для всех остальных россиян. Я им говорю: окей, то есть вы хотите поощрить путинских чиновников, чтобы они к вам приезжали без виз, а не простых людей.

Кстати, тогда тоже главными противниками была как раз Германия, и ей вторила Франция. А как раз страны Балтии в той ситуации занимали абсолютно правильную позицию о том, что давайте-давайте-давайте, и это будет влиять культурно на ситуацию в России.

Но сейчас идет война. И сейчас наша задача конкретная, очень прагматическая и очень прикладная.

Нам нужно, чтобы как можно меньшее количество россиян из России уезжало. И как можно большее количество россиян, которые настроены оппозиционно, организовывали бы борьбу, там.

По крайней мере хотя бы не уменьшали в процентном соотношении количество людей, настроенных к Путину оппозиционно.

— Если бы людей из депрессивных регионов России отправляли путешествовать в Европу, они бы отказались от того, чтобы ехать воевать в Украину? Увидев, как живут цивилизованные страны, они бы изменили свое мнение?

— В коротком режиме это не подействует. И не надо путать туризм с иммиграцией.

Когда мы говорили о преобразовательной силе, мы говорили как раз о большом количестве совместных программ, прежде всего в сфере образования, к примеру, распространять "Эразмус" (программа обмена студентами, — ред.) на территорию России. Делать так, чтобы европейские студенты приезжали в российские университеты, а российские студенты приезжали бы в европейские университеты. Вот это бы действительно повлияло, потому что это погружение в среду, это объяснение ценностей. Очень хороши студенческие программы и школьные программы обмена.

Я, например, в своем детстве, когда распадался Советский Союз, участвовал в двух программах обмена: один в Германии, другой в Соединенных Штатах. Это очень ценно, потому что понимаешь, как общество живет именно изнутри, и ты возвращаешься действительно с каким-то опытом, с какими-то знаниями, которые начинаешь применять.

А когда приезжает человек на неделю на шопинг в Париж или в Милан, что он оттуда вынесет, кроме шмоток? Ну, шмотки вынесет и будет на всех остальных смотреть сверху вниз: мол, вот у меня есть бабло, у него нет.

— Визовый бан может повлиять на то, что россияне начнут давить на Путина?

— Россияне есть разные, и кто-то имеет эту причинно-следственную связь в голове, кто-то не имеет.

Как раз проблема в том, что очень большое количество россиян оппозиционно настроены. Но они говорят: нам страшно бороться в России, нас могут посадить. Вот мы выедем из страны, и там и будем кричать и бороться. А кому нужна такая борьба? Для кого она? Она друг для друга? Друг другу показать, что мы боремся?

На этой неделе собирается большая сходная российской оппозиции в Вильнюсе. Они там будут друг другу говорить, как они против войны и как они замечательно борются. Но борются реально партизаны в России или хотя бы те россияне, которые приехали в Украину и на фронте воюют на украинской стороне. Вот эти россияне — борются, а все остальные — только, извините, языком мелят.

В любых политических действиях всегда важно сочетать кнут и пряник. Нельзя действовать только кнутом и нельзя действовать только пряником. И то, и то одинаково вредно и неэффективно.

Когда мы говорим о визах, мы должны говорить: если вы боретесь, мы дадим вам защиту. Если вы не боретесь, извините, сидите в говне. Вот это должно быть важным тезисом.

То же касается санкций, российских элит. То есть мы на вас наложили санкции, потому что вы там и потому что ваши деньги идут на эту самую войну. Но если вы сделаете первое, второе и третье, мы эти санкции снимем. Выступите против войны, перестаньте поддерживать ее, а деньги дайте, например, на Вооруженные силы Украины. Тогда эта история является работоспособной и тогда она будет расширяться, потому что люди будут понимать: вот тут проблема, а вот тут решение.

Но при этом среди населения есть определенное количество пассивных обывателей, которые, тем не менее, настроены против войны. Они не смогли уехать, они остаются в России, им будет некомфортно. Да, они будут там мучиться, но они не будут мучиться так, как мучаются украинцы.

И в момент, когда в обществе будет что-то происходить, все люди, которые остались внутри России и которые не готовы сами протестовать, — они выйдут и поддержат тех, кто был готов брать в руки оружие. А если они все разъедутся, то тогда с кем потом стоять на площадях?

И когда я поддерживаю слова Зеленского [о визовом бане для россиян], то думаю о долгосрочных российских интересах. Было бы хорошо, чтобы люди оставались внутри страны.

Будет плохо и некомфортно, но по крайней мере они останутся для страны, и когда этот морок пройдет, они воспрянут от этого самого сна.

Но у Путина ровно обратная позиция. Он хочет, чтобы они уезжали. Он делает все возможное для того, чтобы все нелояльные либо сели, либо уехали. Но лучше уехали, чем сели, так как сели — это проблема, потому что их там надо содержать. О них будут какие-то правозащитники все время говорить и напоминать. А уехал — все, с глаз долой, из сердца вон! Поэтому он делает все возможное, чтобы они уезжали.

Читайте также: Визовый бан россиян: какие ограничения планируют ввести страны ЕС