Эта война совершенно другая: интервью с военным историком Ювалем Ной Харари

Юваль Ной Харари — израильский военный историк, писатель, философ, профессор исторического факультета Еврейского университета в Иерусалиме. Автор международных бестселлеров "Sapiens: Краткая история человечества" и "21 урок для XXI века". Его книги переведены на 60 языков мира и разошлись тиражом в 27,5 млн экземпляров.

Последний месяц Харари много выступает и пишет о войне Росси против Украины. В интервью телеканалам "Дом" и UA в рамках телемарафона FREEДОМ историк говорит о жестокости войны, о ее последствиях в будущем, а также о том, виновата ли в этом чудовищном преступлении культура России.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— Чем эта война отличается от всех предыдущих войн?

— Эта война угрожает изменить весь мировой порядок. Мы в последнее время видели много войн. Я живу в Израиле, на Ближнем Востоке. Я лично пережил много войн.

Но эта война действительно другая. У нас не было такой войны со времен Второй мировой. Мы видим попытку одной страны силой стереть с лица земли другую страну, просто стереть ее с мировой карты.

В большинстве войн в истории это было довольно распространено. Например, в истории древних времен — когда мы читаем о Римской, Монгольской, Британской империях и так далее. Тогда это было распространенным явлением и было нормой истории.

В последние десятилетия человечеству удалось создать гораздо более мирный порядок. Да, безусловно, по-прежнему, случаются гражданские войны, мятежи и восстания. Но даже мысль о том, что одна страна только потому, что она сильная, может просто вторгнуться и пытаться уничтожить другую страну, другую нацию — это табу. Это было самым большим запретом для международного порядка. Об этом же говорят и размеры военных бюджетов разных стран.

На протяжении последних десятилетий средний оборонный бюджет в мире составлял 6-7%, а в более ранней истории у королей, султанов и императоров, военный бюджет составлял около 50-60% их затрат.

То есть люди смогли построить систему здравоохранения, образования только потому, что эти деньги не тратились на танки. Деньги расходовались на оплату учителей в школах и медсестер в больницах. А сейчас эта война создает угрозу возвращения нас в джунгли. Понимаете?

Россия построила свою военную машину. Это ведь относительно не очень богатая страна. Уровень ее экономики ниже, чем, к примеру, в Италии.

И России удалось построить эту военную машину только потому, что она не тратила деньги на учителей и докторов. Вместо этого она строила танки.

Мы не знаем, сколько денег Россия потратила на эти танки, это секретная информация, но можно предположить, что это около 20% ее бюджета. Если такая практика станет нормой, тогда это изменит жизнь людей во всем мире.

— Итак, новый мир, новые задачи, новый мировой порядок. Какова роль Украины в этом новом миропорядке?

— Украина сейчас в состоянии спасти человечество. Не только себя саму, но и все человечество от этого возвращения в джунгли.

Если позволить Путину победить, тогда это станет новой нормой, снова станет нормальным, когда одна страна пытается захватить другую страну. И теперь по всему миру вы увидите еще много путиных. А военные бюджеты стран, даже демократических, будут увеличены вдвое, а то и втрое, только потому что им нужны будут средства на оборону.

Но если не позволить Путину победить, тогда мы сможем действительно сохранить в мире существующий порядок. Понимаете, когда в каждом нормальном обществе, где существует какая-то норма порядка, появляется тиран, который нарушает эту норму, то логично возникает вопрос: как поступить с этим тираном? Если ему это сойдет с рук, тогда это конец — нормы больше нет. Его примеру последуют другие. Но если он потерпит неудачу, тогда норма порядка становится еще сильнее. Люди будут говорить: посмотри, вот что произойдет, если нарушить эту норму, это плохо заканчивается.

Поэтому у Украины сейчас действительно ведущая роль в процессе спасения мирного существования и благополучия всего мира.

— Сложно говорить о мире, о культуре, о цивилизации, пока идет война. Но, тем не менее, какие шаги стоит делать Украине, чтобы развивать свою собственную цивилизацию и мировую цивилизацию?

— Украинский народ очень отважно борется за свою свободу и демократию. Сегодня Украина подобна электростанции, которая поставляет электрическую энергию всему миру.

Да, украинскому народу еще многое предстоит сделать. Но все же это удивительно, какие шаги уже предприняли лидеры Европы и США, шаги, которые ранее были почти немыслимы. Даже такие страны, как Финляндия, отправляют оружие, такие страны, как Швейцария, вводят хоть какие-то санкции против русских. Я думаю, что отчасти они были вдохновлены тем, как борется украинский народ, тем, как пытаются останавливать танки голыми руками.

— Давайте поговорим о боли. Как украинскому народу вылечить боль от осознания ужаса тех зверств, пыток, изнасилований этой войны? Есть ли путь излечиться?

— Это тяжелый вопрос. Потребуется очень много времени. Люди несут ношу травм таких зверств всю свою жизнь, даже передают эту ношу следующим поколениям.

В Израиле и сейчас живут люди, чьи родители пережили Холокост. И, хотя они сами родились позже, они все еще несут эти шрамы пережитого Холокоста. Для страны, как для культуры, в том числе, потребуется очень много времени.

Считаю, что важно не позволять боли превращаться в ненависть, потому что тогда эта боль станет очень опасной, она отравляет разум.

Если внутри вас есть эта твердая ненависть или страх, такую боль становится очень тяжело нести. Но лучше жить с болью, не позволять ей превращаться во что-то худшее, в лютую ненависть, например. Людям сейчас нужно получать помощь от любой духовной практики. Это может быть традиционная религия, например, христианство. Это может быть медитация, возможно, психотерапия, либо другие практики. Но, прежде всего, нужно признать боль, уязвимость и также необходимость получить помощь.

В это время другие люди, в том числе, страны, у которых был похожий болезненный опыт, должны предложить помощь. Некоторые страны боятся отправлять войска на помощь Украине, а некоторые не хотят отправлять оружие или вводить санкции, тогда по крайней мере они могут помочь с медицинской помощью, в том числе, с психологической, медицинской поддержкой.

Стольким детям в Украине пришлось бежать. Они вынуждены были убегать. Это ужасная травма, которая может остаться на всю жизнь. И я очень надеюсь, что весь мир объединится, чтобы вместе помочь в этом вопросе.

— Возможно, Израиль может помочь нам в этом?

— Я знаю, что Израиль, возможно, недостаточно сделал для осуждения вторжения, в том числе, не отправив военную помощь, оружие. Тем не менее, Израиль отправил полевой госпиталь, другую гуманитарную помощь. Конечно, я надеюсь, что наше правительство сделает гораздо больше в плане помощи Украине.

Я понимаю, что в связи с тем, что происходит в Сирии, они (власти Израиля, — ред.) не хотят недовольства Путина. Тогда, по крайней мере, можно предоставить другую помощь, медицинское оборудование, психологическую помощь, поддержку в преодолении последствий трагедии.

Есть много вещей, которые может сделать человек, чтобы помочь.

— Израиль живет в состоянии перманентной войны. Как этот опыт сказывается на жизни граждан, и нужно ли с детства воспитывать ненависть к врагу?

— Это, конечно, очень опасно. Опасно позволять превращаться боли в ненависть. Потому что именно тогда она подпитывает и порождает еще больше кругов насилия и страха.

Война против Украины была начата как личная война одного человека. Путин хотел этой войны. Русский народ не хотел этой войны. Понимаете, русские СМИ постоянно твердили людям, что войны нет, что никто не планирует вторжение, что это все западная пропаганда. Потому не было никакого призыва русских к войне. Теперь одна из опасностей в том, что зверства, совершаемые российской армией, превратятся в борьбу между людьми. По сути, этого сознательно добивается Путин. Он взращивает зерна вражды в сознании миллионов людей — русских и украинцев.

Потому что изначально ненависть была в его собственном сознании. А сила лидера заключается и в том, что он может эти зерна ненависти из собственного сознания перенести и взрастить в сознании десятков миллионов людей. И даже через много лет после его смерти эти зерна вражды будут давать все больше и больше плодов ненависти и насилия.

Я искренне верю, что это можно предотвратить. Эта ответственность ложится на плечи русского и украинского народов — не позволить войне одного человека превратиться в войну самих наций на многие поколения.

Потому что я вижу, что происходит в Израиле. Война с палестинцами длится из поколения в поколение, как эстафета, которая началась с поколения моих дедушки и бабушки. Потом война была передана по наследству поколению моих родителей, мои родители передали эту эстафетную палочку моему поколению, а наше поколение — нашим детям. И так будет продолжаться, пока они не перестанут принимать эту эстафету.

Будем надеяться, что в какой-то момент мы сможем сказать: нет, это не наше, это Путина, это принадлежит Путину, мы не хотим принимать это, мы не хотим, чтобы эта ненависть была в нашем сознании, мы не хотим принимать ее в наше сознание.

—То есть вы до сих пор отделяете Путина от его народа?

— Это становится все сложнее, потому что все более расходятся круги, вовлеченные в эту войну. Некоторые люди, и правда, очень сопротивляются. Они показывают это в Москве и в Санкт-Петербурге, некоторые люди просто покидают Россию. Но я считаю, что это ответственность самих русских людей отдалиться от этого. Я не знаю, надеюсь, что так произойдет. Посмотрим, что будет. Но еще остается шанс избежать этого перманентного конфликта, этой ненависти между украинцами и русскими.

— Какова, по вашему мнению, природа агрессии, от чего она зависит?

— Агрессия, способность действовать жестко, безусловно, исходит от природы. Но это всего лишь способность. Биологическая природа не заставит тебя делать что-то. Ты лишь используешь способности, предоставленные природой. Это вопрос культуры, истории и политики.

Понимаете, некоторые люди думают, что насилие и война — это часть человеческой природы. Будто бы существует постоянный уровень войны и насилия в природе, что бы мы ни делали. Это не так. Это очень опасно. Потому что, если вы считаете насилие естественным, тогда это освобождает от ответственности таких людей, как Путин. Потому что если война считается естественной, тогда это перестает быть его виной.

Можно было бы сказать, если бы это не был Путин, то был бы кто-то другой. Но это не так. Это неправда. Если посмотреть на историю человечества, вы увидите как периоды мира, так и периоды войны. Но они непостоянны.

 На самом деле первое свидетельство коллективного насилия среди людей произошло где-то около 13 тысяч лет тому назад. 13 тысяч лет. То есть на протяжении миллионов лет у нас не было свидетельств насилия групп людей, воюющих друг с другом. Да, были случаи индивидуального насилия, но не было случаев именно войны друг другом.

Первое упоминание войны в археологических записях датируется 13 тысячами лет назад в месте под названием Джебель Сахаба — это современный Судан. Даже после этого мы видим, что не было постоянного насилия, а на протяжении последних 30-50 лет было значительное уменьшение уровня насилия в мире. К примеру, в последние десятилетия в результате насилия погибло меньше людей, чем в результате ДТП, война, терроризм, преступность, разом взятые, убивают в два раза меньше людей, чем автомобильные аварии.

Это не потому, что так много аварий, это потому, что мы научились значительно снижать уровень насилия.

— Люди в Украине до сих пор поражены зверством российских войск. Многие украинцы связывают эту жестокость россиян с культурой. Достоевский, Пушкин, Чехов, Толстой виноваты? Почему они ничему не научили россиян? 

— Я тоже шокирован этими зверствами российской армии. Но также я шокирован тем, что люди сейчас пытаются полностью упразднить русскую культуру — не читайте Толстого, не читайте Достоевского. Это не Толстой расстреливал мирных жителей Бучи, не Толстой бомбил Киев, Толстой был бы в ужасе от этого. Я считаю, что как раз сейчас самое время читать Толстого "Война и мир", и поучиться у него мудрости.

Оправданная ненависть, боль и шок от всех этих зверств, направлены не на ту цель. Это не вина русской культуры, и мы не должны осуждать ее или дистанцироваться от нее — это очень важно.

Толстой принадлежит всем людям, не нужно позволить Путину получить контроль над Толстым, Достоевским. Они не принадлежат ему. Не знаю, читал ли Путин Толстого. Если читал, то он его точно не понял. А если он понял его, но и вот так сейчас действует, то нельзя давать ему Толстого.

Возьмем, к примеру, немцев. Гёте не принадлежит Гитлеру. И Бетховен тоже не принадлежит Гитлеру. В 1945 году многие думали, что из-за их культуры немцы всегда будут милитаристами, что в Германии всегда будут нацисты и тоталитаризм, потому что это заложено в их культуру, и ничего с этим нельзя сделать. И вот, 80 лет спустя вы видите тех же немцев, с тем же немецким языком, с той же культурой, но они другие, они одна из самых мирных, демократических и либеральных стран в мире.

Или Украина. В 1991 году многие говорили, что украинцы сотни лет жили под царской диктатурой, потом под коммунистическим режимом. Им знакома только диктатура, они никогда не знали демократию, как могут они строить демократическую страну? Это невозможно, они могут продолжать только под диктатором. Но украинцы доказали, что это не так.

Потому, если украинцы смогли измениться, думаю, и русские тоже смогут. Думаю, что именно это и есть наибольшим страхом Путина, который и подпитывает эту войну. Самый большой страх в том, что если Украина будет процветающей и свободной демократией, тогда русские тоже захотят жить так же, как и украинцы, и это его наибольший страх.

Поэтому не нужно окончательно отказываться от русских, от русской культуры, потому что это только сыграет на руку Путину.

— Какие условия благоприятны для диктатуры? Можно ли научиться распознавать их на раннем этапе, чтобы не дать им вырасти до таких размеров, которые это приняло в России?

— Думаю, основой этого являются институты и доверие к ним. Диктаторам не нравятся институты, имеющие общественное доверие, которые могут ограничить их власть, такие, как свободная пресса, университеты, общественные организации.

Именно институты ограничивают власть диктатора. И что делают диктаторы? Они приходят к власти, расширяют ее, и чтобы оставаться во главе государства как можно дольше, намеренно разрушают доверие людей к институтам. А потом намеренно уничтожают и сами институты, потому что они мешают диктаторам оставаться у власти.

К примеру, диктаторы систематически закрывают независимые медиа, телеканалы, газеты, ограничивают или закрывают академические учреждения. И наилучшим противоядием диктатуре является доверие между институтами и между гражданами. А когда граждане не доверяют друг другу, тогда демократия не может существовать, потому что никто не может ни на кого положиться, это просто хаос — тогда начинается либо гражданская война, либо диктатура.

Для функционирования демократии необходимо доверие людей друг другу. Например, выборы. Вы доверяете другим людям в стране, даже если они ваши, фактически, оппоненты, побеждающие в выборах. Они не убьют вас, и не будут пытаться разрушить вашу жизнь. Да, вы не согласны с их точкой зрения по многим вопросам, но вы их не ненавидите, потому что вы, в основном, им доверяете.

— Кто или что после режима Путина может стать следующей глобальной угрозой?

— Это зависит от исхода этой войны. Если Путину позволят победить, тогда по всему миру появится много путиных. Ведь диктаторы многих стран сейчас наблюдают: если удастся ему, то они захотят попробовать и в своих странах. А если Путин проиграет, то нормы станут сильнее, люди поймут, что если Путин не смог, и они не будут пытаться.

Думаю, что наибольшая опасность — это, на самом деле, внутренний раскол на Западе. Западные страны по-прежнему являются сильнейшими в экономическом плане, политическом и культурном. А российская экономика слабее. Вместе ЕС и США сильнее и России, и Китая, и других тоталитарных стран, вместе взятых.

Большая опасность в том, что мы видим внутреннюю культурную войну на Западе. Правые — против левых, консерваторы — против либералов. И это наибольшая опасность.

Думаю, что Украина может помочь прекратить эту культурную войну. Потому что Украина демонстрирует сейчас, что существует намного большая угроза всем, чем все эти споры правых и левых, консерваторов и либералов, они все могут объединиться под идеей свободы.

И если люди в США, во Франции, Великобритании и в любой другой стране Запада поймут через украинцев, что демократия и патриотизм не являются противоположностями, — это может стать фундаментом и базисом для окончания культурной войны на Западе.

— Какой урок не выучило человечество в ХХ веке, что сейчас приходится вновь возвращаться к самым грубым и страшным вызовам прошлого?

— Это очень угнетает меня как историка. Я и мои коллеги потерпели неудачу, как будто это был такой очевидный урок ХХ века, и почему-то мы должны учить его снова.

Мы думали, что уже усвоили эту тему войны. Оказалось — не усвоили. Это очень угнетает. Как у историка у меня было ощущение, что хотя бы на эти вопросы мы знали ответы, и не нужно было на них тратить свое время и энергию. Ведь нам необходимо решать будущие задачи человечества — как справиться с искусственным интеллектом, с генной инженерией… И вдруг, необходимо возвращаться на урок, который уже прошел, и учить людей снова, потому что они забыли, о чем он.